Proč nejsem naturistou

Archivni kopie starych prispevku byvaleho diskusniho fora, provozovaneho na adrese http://www.naturista.cz/forum do roku 2006. Nektere odkazy mohou byt jiz nefunkcni.

zurek

čt únor 27, 2003 7:28 pm

Proč nejsem naturistou

Tento text byl převzat z Qklubu NATURA
Naturisté jsou ve fyzickém slova smyslu vyznavači těsného sepjetí člověka s přírodou. Ve věci duševna jsme zastánci velmi tolerantního přístupu člověka k člověku. Toto se v době poptávky a nabídky zdá jako reakce na vždypřítomné snahy vládnoucí menšiny podřídit si zbývající miliardy lidí na světě. Lidstvo odedávna nežije svým individuálním cítěním, je vždy strháváno míněním nastoleným shora, od vládnoucí menšiny. Setrvečnost a zakořeněnost nabytých zvyků pak trvá leckdy staletí.
Tak se tedy lidská nahota dodnes nespojuje ve většině s ničím jiným, než se sexem, v lepším případě s exhibicionismem, nenormálností. Myslím, že jednou z hlavních zbraní proti zakořenění uzurpátorských (zlo)zvyků je vlastní, osobní ZKUŠENOST a výměna názorů různých stran. Chtěl bych proto na této stránce uvést jako témata záporné pohledy na naturismus a pod nimi reakce naturistů. Případná další témata a názory můžete sdělit jako odpovědi k tomuto tématu.

Proč tedy (dosud) nejsem naturistou (-kou):
1. Je to nepřirozené lidskému chování a myšlení. Stud patří k nejzákladnějším vlastnostem lidí. Kdo toto porušuje napomáhá degeneraci lidské rasy. Je absurdní hádat se o kousek textilu.
Naturista: Mám strach, že dnešní člověk nezná svojí pravou přirozenost. Ta je dána v základě pudy a dále zkušenostmi, návyky, naším okolím. Přirozenost by měla být vlastností, která naši bytost udržuje v pokud možno harmonickém stavu. Jako zastánce přirozenosti tedy jen těžko vstřebám fakt, že na jedné straně mačkáme knoflíky, všemi dostupnými způsoby si zpříjemňujeme život, který se postupem času smrskává do podoby výkrmny našeho těla a dalších požitků "civilizovaného" světa. Následky vidíme na každém kroku. Nám se ale naše jednání zdá přirozené, protože máme svoje pohodlí, svůj zaběhnutý TV program, svoji zdravotní pojišťovnu, která nás vyspraví v případě selhání některé z našich opotřebovaných součástek. Rozumný člověk velmi zapochybuje nad přirozeností tohoto stavu. "Blahobytný" život nás dovede na nemocniční lůžko. Tedy úhrnem vzato: údajná nepřirozenost vs. "přirozenost", která nás skutečně degeneruje. STUD. Má jistě mnoho podob, my se přidržíme studu za naše vlastní tělo. Přesněji za místa, která my uznáme za vhodná, že by prostě nevhodně reprezentovala naši osobu. Příklad z "oblečeného" břehu rybníka: půltunová lady, překypující na všech stranách, si to šine k bufíku vyzunknout svoji desátou desítku. Řekl bych, vysloveně nereprezentativní položka. Má ovšem plavky a tím plně zapadá do "normálu". Že vypadá zgruntu nepřirozeně a nám všem ujídá z našich nashromážďěných korunek na zdravotní pojištění, to je pro věřejnost také úplně normální stav.
Stydíme se většinou za něco nevyvedeného, špatného. A to je také ještě relativní pojem. Každý bere špatnost za jiný konec. Jde spíš o náhled určitých skupin lidí na jednu věc. Otec nezbedného syna se asi těžko bude chlubit se svým propadlíkem na fóru universitních profesorů. Bude se stydět. Učitelé očekávají znalosti - kluk je nemá. U lidského těla se očekává, že bude sloužit svému účelu, svému majiteli. U profi-modelek pak i platící veřejnosti. Společnost na NUDA-plážích je však v náhledu na tělo jednotná. Bujné osmnáctce nezaplatí ani 1 Kč za zhlédnutí jejích vnadů a na druhé straně bezdomovce, který své šaty propil v bufíku na nádraží nevystrnadí mimo svůj ráj. Jednoduše, pokud nám bezdomovec nevyšiluje trnďákem do uší, tak ho necháme i nadále třídit odpadky podél pláže. Stud je tedy v těchto místech absolutně mimo hru. Naše tělo je OK, pokud je OK naše hlava. Ta nás vede k určitému chování k určitým lidem. To pak tito lidé oceňují a je jim docela fuk, jestli máme mezi nohama provázek, nebo puklinu.
Nepodstatný kousek textilu. V podstatě je skutečně nepodstatný. I děti ve škole se detailně učí, jak vypadají lidské pohlavní orgány. Plavkami tedy nezakrýváme nějakou svoji vyjímečnost, která uvrhne kolem vyskytující se lidi v němý úžas. A pokud se přece jen takový jedinec najde, tak zase užasle hledí naturistické okolí na tohoto čumila, který si plete pláž s TV programem.

2. Na svlečené pláži bych se necítila uvolněně. Jsem zvyklá zaujmout polohu jaká se mi zlíbí a ne se přizpůsobovat pohledům svého okolí.
Naturistka: Já jsem taky zvyklá zaujmout svoji oblíbenou polohu. Bez plavek jsem ale nesrovnatelně volnější. Na svoje okolí docela pochopitelně nedělám tytéž posuňky jako na svého manžela doma, což se ostatně vymyká obecným zvyklostem i na textilní pláži. Pohledy mého okolí jsou a budou. Lidé se odjakživa pozorují a obohacují jeden druhého novými vjemy. Pokud jste pro určitou část mužů atraktivní, tak vám to dávají najevo i jinde než na břehu rybníka. Je to docela legrační, ale já už po pár vteřinách poznám, o jakého "souseda" se vedle mne jedná. Muž, který ví jak ženu oslovit, zaujmout, naklonit si se chová úplně jinak, než ten co vykukuje "jakoby nic" ze křoví a "hledá houby". Ten se stoprocentně nikdy k ničemu neodhodlá a dříve či později zmizí. Prostě neškodný trouba. Já chodím vždycky raději mezi více lidí, kde se nepsané zákony tolerance dodržují do puntíku. Věřte, že jsem už viděla i foťák, který zmizel na dně jezera, svršky oblečence, který se uvelebil na vhodném místě k pozorování skončily zase zauzlovány v koruně dosti vysoké borovice. Naháči mají prostě na svých místech svá pravidla a ta se dodržují i bez zvolení jakéhokoli vedoucího, či šéfa.
Já si tedy zaujmu svou polohu a jsem si jista, že kdokoli spatří bránu života mých dětí, spatří totéž u paní, která leží vedle, nebo na druhém konci trávníku. Přeju hezké, naprosto uvolněné zážitky z přírody.

3. Já tady mezi ty nahatý ještě chodit nepotřebuju, všechno mi funguje jak má. (Rozuměj muž, který má návštěvu nuda-pláže za povzbuzující počin pro své mužství). Pak by sem nepotřebovali chodit ani dvacetiletí hoši, kteří právě zahajují roky své největší mužské aktivity. A těch je tu nespočet. U nich by se daly předpokládat dokonce značné problémy s přemírou pohlavního hormonu v jejich těle! A přece se tak neděje. Na naturistické pláži totiž není prioritou sexuální vybití. Chodíme sem za báječným pocitem volnosti, při kterém je nám do zpěvu, bavíme se s druhým pohlavím o úplně jiných věcech, než je naše uspokojení.

4. Mám problémy s erekcí, připadám si trapně. I při méně choulostivém pohledu na ženy se mi rozbuší srdce... Podobně jako když po měsíčním hladovění zajdeme na vepřové hody. Chuťové buňky spustí takový poplach, že se úplně upozadí další smysly. Pokud jsme na vepříka sami a ujídáme z něho i následující dny, tak pozorujeme vytrácející se nadšení pro šunčičku a ovárek. Neztrácíme ale požitek z jídla, pouze přesedláme třeba na obilné klíčky. Na nuda-pláži: po vkročení do ohrady s naháči se nám zatmí před očima, v hrudi je nám na infarkt, tvar kalhot nám připomíná, že "Mám malý stan". Jako ve mdlobách se dopotácím k nejlbližší břízce, kde padnu na břicho a proklínám své tělo. Trochu tristní. Chce to partu, nějaký děj, který odpoutá moji pozornost od okolního světa. Při mariáši k tomu určitě dojde a já si postupně zvyknu na lidi v okolí. Praktická rada: Pokud se vám tento stav dostaví (postaví), v žádném případě nevracejte mužství násilím do původní polohy. Dosáhnete jen opačného výsledku! A reakce na něčí erekci? Zažil jsem párkrát takové situace a popravdě vám řeknu, že se nedělo v-ů-b-e-c NIC.

5. Na NUDA chodí samá individua, která nemají nic jiného na práci než se předvádět a otravovat ostatní lidi. Jistě, jistě. Nuda-pláž je místem přístupným všem bez rozdílu. Bezdomovec si lehne vedle urostlé osmnáctky, pan lékárník vedle popeláře. Obrazně. Ve skutečnosti si ale hledáme místa pro nás vhodná. Nejlépe se skupinou našich známých, ve které se utvoří naše mikroklima, které opustíme až za soumraku, kdy nám bude poněkud chladněji od nohou . A je tu opět známé nesexuální téma. Hrajeme si s mičudou, plaveme, pomlouváme nepřítomné. Individua, která se producírují v menší, či větší vzdálenosti buď vůbec nevnímáme, nebo společně s ostatními si z nich děláme legraci. Těchto pár jedinců nemá na dění a náladu mezi naháči pražádný vliv.

6. Nedovedu si představit, že bych tam potkala někoho známého. Hrozně bych se styděla.
Pravda, takový šéf a jeho podřízená v pracovní době na nuda-pláži, to už je trapas . Z pracovního hlediska. Jinak není problém. Oba se k tomuto rozhodli zcela dobrovolně a oba mají radost ze svého shledání. Jeden neupozorňuje druhého, že ten druhý má třeba bebínko na levém rameni, ale baví se o počasí, teplotě vody, co viděli v kině, zhusta semelou své nepřítomné společné známé. Setkání se známými bych bral spíše jako klad našeho prodlévání mezi naháči.

7. Jsem velmi nesvá, když mě neustále pozorují muži, asi celá pláž by si mě přišla prohlédnout. To bych nepřežila!
Naturistka: Už to tady bylo řečeno. Lidé zkoumají jiné lidi. Je to nevymýtitelný lidský zvyk, hledat pořád nové vjemy. Přiznejte, že i Vy si prohlížíte jiné lidi a zvláště ty, kteří se Vám líbí. Jistě nezahlédnete jedním očkem urostlého mladíka a svůj zrak okamžitě nesvedete na bezzubé důchodce podřímující v parku na lavičce. Berte to tak, že pokud Vás někdo pozoruje, má Vás za hezkého člověka a tím Vy bezpochyby chcete být! Znám řadu kamarádek, které si po několika pobytech na nuda-pláži podstatně zvedly svoje sebevědomí. A odpoledne na pláži nemusíte prožít jen ošíváním se před pohledy kolemjdoucích. Všichni se tady přece baví a chovají ÚPLNĚ stejně jako tamti na druhém břehu.

8. Svlečená pláž je přílišným erotickým lákadlem. Zkusil jsem to, ale nebyl jsem schopen se chovat tak, jako jinde. Je to celé proti normálnímu chápání člověka. Jestli se ženy mužům zevšední, tak tady za chvíli vymřeme. Žena se má svléknout jen doma, v posteli.
Máte pravdu, společenství naháčů je velkým vizuálním zážitkem pro příchozího. Malíři Švabinský, Mánes, Renoir... by se zajisté vystěhovali ze svých ateliérů a namalovali by tisíce nádherných kompozic seskupení těchto lidí v přírodě. To je ale skutečnost, kterou přijímá za své drtivá většina lidstva. Míra erotičnosti je pak už dána každým příchozím jednotlivcem. Ten se také sám rozhoduje, jestli návštěvu pojme jako procházku galerií, "hledáním hub" za kdejakým keříčkem, jako přátelské setkání s kamarády, nebo se záměrem za jedno parné odpoledne zvládnout další díl Harryho Pottera.
Tady i na vás je, co od této návštěvy očekáváte. Mohu Vám 100% slíbit, že můžete očekávat mnohé. Pokud si vyberete místo několik málo metrů vzdálené od pro Vás "dráždivých míst", tak Vám zaručuji, že se budete moci plně věnovat všemu tomu na co jste zvyklý z textilu. Vemte, že se téměř neustále pohybujete po ulicích, u výkladů obchodů. Lákadla na Vás číhají na každém kroku. A Vy se nenecháte "zlákat" nejnovějším typem BMW, které parkuje přímo před Vašimi okny. Máte svoji rodinu, ženu - spojence v dobrém i zlém a okolí na NUDA můžete brát jako hezké rozptýlení pro svůj manželský život. Vzpomeňte si na tisíce chlapů, kteří celé noci brouzdají po internetu a stahují a stahují nové a nové "krásky". To je jistě pakárna a ještě k tomu umělohmotná. Naturismus je snaha, aby se člověk vrátil ke svému přirozenu. A toho je erotika každodenní součástí.
honza.g

út červenec 08, 2003 3:17 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Pane Žurku,
píšu přímo Vám, protože mi obě fóra připadají jako One Man Show (a to Vaše) - stačí se podívat na poměr Vašich příspěvků ku jiným. Asi budete dost zanícený zastánce, takže budete schopen adekvátně reagovat na můj názor. Ale prosil bych bez demagogie (typu že hyperobézní žena v plavkách je méně normální než štíhlá bez plavek) a "klausovského" mlžení jako je v článku Proč nejsem naturistou např. v odpovědích na názory pod body 5 a 6). Také bych přivítal vynechání tautologií (~ absolutních pravd) ala Naturismus je přirozený životní styl člověka a basta.

Nechci polemizovat s jeho praktičností při pohybu, ačkoli mé zkušenosti se sportovními výkony (resp. jakýmikoliv prudšími pohyby) u pánů bez slipů a u dam bez podprsenek (či jiného odpovídajícího textilu) hovoří jasně proti nahotě (setrvačné síla působí hlavně na ty části těla, které nemají oporu v kostech). Naopak bych zase souhlasil s negativním působením mokrého ošacení, ačkoli dnešní plavky usychají tak rychle, že nepříjemný chlad působí dosti krátce.

Takže rychle k věci - proč (podle mne) není naturismus (já si ho volně vykládám jako životní postoj používající šaty pouze jako tepelnou ochranu) přirozený. Jádro vidím ve Vašem příkladu s pečeným vepříkem. Ano, budou-li mít milovníci vepřového zabijačku každý den, naprostá většina se po nějaké době přejí a bude mít chuť na něco jiného. Vtip je v tom, že situaci každodenních vepřových hodů byste asi ani Vy nepovažoval za přirozenou (z výživového hlediska by byla nepochybně škodlivá, z hlediska zemědělského poměrně obtížně realizovatelná).
A u nahoty je to podobné (každý příklad kulhá) - sexuologové tvrdí, že i v erotice je příjem informací zrakem dominantní (70-90%) nad jinými vjemy, tedy pokud je umožněn. To, že se v ložnicích při milování většinou svítí velmi spoře nebo vůbec ne, hovoří pouze o tom, že mnoho lidí dává přednost svým představám (ovšem vytvořeným na základě starších zrakových vjemů) před "drsnou" realitou. Ta představivost a s ní spojená "šalba a klam" (neboť "šaty dělají člověka") je pro člověka mnohem typičtější než tvrdá pravda bez obalu (a nejen v oblasti oblečení nebo neoblečení se). Možná by svět byl ideální, kdyby se pravda za každou cenu hned odhalila tak jako nudisté odhalují své tělo. Ale není tomu tak, a rozhodně to není PŘIROZENÉ ve smyslu, že takový by byl správný vývoj, kdyby ho lidé (puritáni, dogmatici, obchodníci s plavkami, ...) nepřekroutili, jak se snažíte naznačovat.
Abych to vyjádřil natvrdo: myslím si, že když zdravý muž při pohledu na hezké, nahé tělo mladé, živé ženy nedostane erekci, tak něco není v pořádku. A je skoro jedno, zda se tak stane díky jeho pevné vůli nebo pro to, že svou pozornost zaostřil na jinou aktivitu (mariáš!) nebo prostě že už jich viděl tolik a tak často, že mu zevšedněla (ta těla). Ačkoli poslední možnost bych si dovolil ohodnotit jako nejhorší - pochopitelně můžete rozvádět polemiku na téma duševních meditací a trénované odolnosti mnichů před pokušením, ale k tomu se asi nesnížíte (ostatně lidé žijící záměrně v celibátu tvoří menšinu početně srovnatelnou s naturisty, a o přirozenosti jejich způsobu života lze také pochybovat).

Méně stručně a zaobaleněji (vracím se k příměru s jídlem): vepřové hody navštěvuji zřídka, protože ačkoli mi chutná mnoho jiných jídel a ani proti obilným klíčkům nic nemám, ztratit nadšení pro šunčičku a ovárek bych považoval za neštěstí a ochuzení svého života.
Ještě něco o mě. Patřím ke střední generaci, považuji se za vědckého ateistu. A nejsem tolerantní k názorům, které samy sebe vydávají za nejsprávnější. Na nuda pláži jsem byl (cca před 15 lety v DDR) a popisované pocity ("zatmí před očima, v hrudi je nám na infarkt") jsem zlehka zažil, "naštěstí" jen krátce, protože většina přítomných nudistek rozhodně erotické vzrušení nebudila. Ostatně i to mne přivádí k doměnce, že nudisté (a hlavně nudistky) mají tak přebujelou potřebu se prezentovat, že to přebíjí ten běžný pocit studu (teď nemyslím jen ten výchovou daný z nahoty, ale i ten za svůj nedokonalý vzhled=stejná kategorie jako za to, že něco neumím) . A utvrzují mne v tom vyjádření v článku "Stud je tedy v těchto místech absolutně mimo hru. Naše tělo je OK, pokud je OK naše hlava." I na "textilních" plážích je většina top-less žen nezajímavá pro naprostou většinu mužů (natož pro milovníky krásy kategorie Švabinský, Mánes, Renoir...).
Ale nechci nikoho obviňovat z exhibicionismu, nejsem psycholog, abych viděl do duší nudistů. Také jich osobně znám velmi málo. Proto také očekávám autoritativní odpověď na můj názor (něco jako obranu naturismu) zde.
Abel

st červenec 09, 2003 11:34 am

Re: Proč nejsem naturistou

Vážený pane,
Dovolte, abych jako spolumoderátor této diskusní skupiny zareagoval na Váš příspěvek zcela nezávisle na Ivošovi. Napřed bych se ale rád ujistil, že jsem Vám skutečně porozuměl. Nemůžu se zbavit dojmu, že vnímáte nahotu pouze a jedině jako sexuální signál, a Vaše kritika naturizmu se opírá o názor, že se častým "signalizováním" tato funkce stírá.
Nepochybně nahota v kultuře, kde je tabuizována, skutečně jako sexuální signál působí. V kulturách, kde tomu tak není naopak paradoxně jako sexuální signál působí zahalení či ozdobení některé části těla. Z čehož pro mne vyplývá, že sexuální konotace nahoty je věc velice relativní. Samozřejmě tuto funkci nepopírám, ale na rozdíl od Vás ani neabsolutizuji. Navíc se domnívám, že tabuizace těla a nahoty, resp.její používání pouze k účelům sexuální stimulace (pornografie, striptease a pod.) jsou dosti společensky škodlivé. Mnoho dětí bylo v naší prudérní kultuře počato jen proto, že rodiče toužili ukojit svou zvědavost po tom, jak vypadá druhé pohlaví, a pak už se prostě neudrželi, vjem byl příliš silný. Nevím jak Vám, ale podobné jednání se mi jako motivace ke zrození nového života příliš nezamlouvá. Vnímání nahoty pouze jako sexuálního signálu navíc neobstojí v konfrontaci s jejím častým výskytem jako uměleckého námětu. Venuše Mélská, Michelangelův David ani Manetova Olympie snad nebyly vytvořeny jako masturbační pomůcky, smím-li se tak vyjádřit. A nic na tom nemění fakt, že pro některé jedince tuto funkci mají.
Na druhou stranu s Vámi docela souhlasím v kritice některých stanovisek, používaných k obhajobě naturizmu. Např. tolik frekventovaný pojem "přirozenost". Podle mně se naprosto vymyká jakémukoliv pokusu o definování, používá se zcela arbitrárně, a tudíž je jako argument nepoužitelný. Samozřejmě pro obě strany, nejen pro naturisty. Nakonec i sám pojem "naturizmus" pro vyjádření skutečnosti, že se dotyčná osoba (osoby) pohybují bez oděvu v místech a situacích, kde to není explicitně zakázáno je také zbytečný a spíš matoucí. Jeho používání je ovšem jen reakcí na silný tlak z opačné strany. V kultuře, kde je nahota přinejmenším v v jistých situacích (koupání) běžným zjevem by asi nikoho nenapadlo vymýšlet nějaký "-izmus". Podle mého názoru by bylo větším přínosem věnovat se zkoumání, jak vlastně došlo k tomu, že se lidé začali za své tělo stydět, a zahalovat jej i tehdy, když k tomu jinak žádný důvod neměli. Etnologové a psychologové už dávno vyvrátili tvrzení o nějaké "vrozenosti" studu, je to prostě jen naučená reakce. Stejně tak bych si troufl považovat za prokázané, že zahalování těla z jiných než klimatických důvodů je dosti pozdní záležitost. Takže mi z toho vyplývá, že spíše by měli "naturisté" požadovat vysvětlení od "textiláků", proč se chovají, jak se chovají, než naopak. Myslím ale, že ho požadovat nebudou, za předpokladu, že jim v jejich způsobu života nebude bráněno.
Tolik pro tentokrát. Musím ale říct, že se mi tato diskuse a její forma docela zamlouvá, a rozhodně nejsem proti v ní pokračovat.
honza.g

st červenec 09, 2003 4:40 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Vážený pane,
moc nevěřím, že by diskuse mezi námi dvěma mohla něco přinést, na to se asi příliš často shodneme, ale za pokus to stojí. Předně Vás i kohokoliv jiného ujišťuji, že nevnímám nahotu pouze a jedině jako sexuální signál. Nicméně prohlašuji, že erotická funkce nahoty je v našem kulturním kontextu výrazně dominantní. Čili s druhou částí Vašeho ohodnocení mého názoru spíše souhlasím: ano, moje kritika naturizmu se opírá o názor, že se častým "signalizováním" tato funkce stírá. A podobně se stírá devalvací jejím častým výskytem jako reklamního triku - podle mne frekvence nahoty jako uměleckého námětu se od dob renesance příliš nezvýšila, protože ačkoli filmy posledních desetiletí ještě stále považuji za umění, nahota v nich je ve valné většině opět jen reklama (=něco co upoutá, aniž by to mělo vazbu na obsah).
Naopak Vaše relativizování významu této funkce se zjevně opírá o příklady z kultur, jejichž souvislost s Evropskou civilizací (a kulturními okruhy z ní odvozených - USA, Austrálie, Rusko aj.) nemají prakticky nic společného. Naše současné hodnoty vycházejí (možná nešťastně) z tradic formovaných křesťanstvím, které v praktickém životě zcela překrylo dávné řeckořímské kořeny (a ani u nich nevím o žádných trendech či etapách, které by se mohli považovat za historickou podobu naturismu). Naopak naši adamité z husitského období by se za takovou analogii považovat dali (včetně jejich celkového životního stylu) a jejich hnutí bylo všemi ostatními myšlenkovými směry i obyčejnými lidmi odmítnuto.
Na druhé straně tato civilizace od středověké tabuizace nahoty prodělala značný vývoj a hranice tabu pro dospělé se posunula možná až příliš. O společenské škodlivosti pornografie (její definice je neurčitá a opět závislá na společenském kontextu) lze jistě diskutovat, ale o jejím negativním vlivu na děti panuje dosti velká shoda. Ovšem označit zejména českou společnost posledních 30 let za prudérní může opravdu asi jen naturista. Sex dospívajících vedoucí početí nevzniká touhou vidět druhé pohlaví, ale touhou zkusit TO. A pokud si myslíte, že děti vychovávané naturismem budou před touto touhou více chráněni než děti vychovávané k rozvaze, před kým se odhalují, hluboce se mýlíte.
Zásadní rozpor mezi našimi pohledy na vliv nahoty od naturistů a nahoty z umění a jiných zobrazení je v míře. Vy to považujete za skoro stejné, já podle vlastní zkušenosti podporované vyjádřeními neurologů za zásadně odlišné kategorie: Tak jako je lepší jednou vidět než 10x slyšet, je vjem z očividné skutečnosti do mozku mnohem hlouběji a trvanlivěji zapsán než vjem z obrazu (a to i z pohyblivého). Pro upřesnění uvedu žebříček (ad hoc stvořený) vjemů (jakýchkoli, nejen obnažených těl) podle jejich účinnosti (od nejslabší):
slyšená informace
přečtená informace
(pero)kresba
obraz (barevný, realistický)
animovaná informace (kreslený film)
fotografie
slyšená realita (zvuk události odehrávající se vedle nás, např. výbuch)
pohyblivý obraz (TV->film)
---- dlouho nic (chci naznačit rozdíl vlivů) ---
viděná realita (vidím událost, osoby)
zažitá realita (jsem účastník události)

Samozřejmě mohou být individuální rozdíly, nejen nevidomí, ale i někteří nepostižení si lépe pamatují, co slyšeli než viděli, ale v průměru je to myslím takto. A účast dalších smyslů (čich, hmat) umožňuje takovou stupnici ještě zjemňovat.
Možná jsem to vzal moc odborně, tak příklad ze života: děti běžně nepoznávají věci (zvířata), když je poprvé uvidí ve skutečnosti, ačkoli to v knížce nebo TV viděly mnohokrát. A když poznají, stejně je to pro ně Zážitek s velkým Z(na rozdíl od té knihy).

Pokud jde o vznik -ismu (pod tlakem) - sám jste si odpověděl: v kultuře, která ... Ale to je právě to - naše kultura taková není, nevyvinula s tak.
Můžete to zkoumat jak chcete, ale stud nebyl nikým nikdy nařízen.
Jistěže stud je naučená vlastnost, ale není to uměle vnucovaná hodnota nějakou direktivou nebo všemocnou vládnoucí vrstvou (či církví). Je to hodnota uznávaná celospolečensky právě proto, že tvoří s jinými hodnotami (taktéž odvozenými během staletí) kompaktní a více méně praktický systém. Je sice chvályhodné, že naturismus nevytrhuje nahotu samotnou a hlásá rádoby celkový "přirozený" styl života, ale jeho celistvost je pochybná. Jak totiž poznám naturistu? Já se obávám, že pouze na té pláži. Ostatním chováním se podle mne příliš neliší od průměru nenaturistické většiny a pokud ano, určitě ne více než jiné minority (Svědkové Jehovovi a jiné sekty, ekologisté, profesionální politici).
Nejraději bych slyšel, čím chcete prokázat (protože já to za prokázané nepovažuji), že "zahalování těla z jiných než klimatických důvodů je dosti pozdní záležitost" (a co tím pozdní myslíte? 10.století, antickou dobu? Pozor Egypt není Evropa). A přesto, že považuji požadavek, aby většina "textiláků" zdůvodňovala marginálním "naturistům", proč se zahaluje, za absurdní, můj odhad vzniku studu z nahoty vám sdělím.
Souvisí to s tím oblékáním proti zimě a s vhodnou roční dobou k rozmnožování (v dávných dobách nebylo konzervování potravin na dostatečné úrovni stejně jako vytápění). Na jaře (lásky čas) se do konjukce dostanou hormony aktivované roční dobou a hormony aktivované zrakem (při odkládání vrstev teplého šatstva) a tudíž korelace obnažené tělo = sex.akt byla na světě. Avšak jak člověk víc používal rozum k regulaci svého chování, reguloval i sex.aktivitu pomocí zakrývání a odkrývání. V některých kulturách to přežívá dodnes - v řadě muslimských zemí žena v minisukni znamená prostitutku (=ženu připravenou k sexu). To že v euroamerické civilizaci se nahota rozšířila mi nepřipadá příliš šťastné, ale je to masový trend zjevně související s typem ekonomiky (jak jsme psal o té reklamě). A s masovými trendy nic nenadělám ani já ani naturisté.

Zase jsem se moc rozepsal, raději to shrnu: Odhalování pohlavních orgánů patří k erotogenním činnostem, které naše civilizace z praktických důvodů vykazuje do rodinného kruhu. Případným rozšířením těchto aktivit mezi veřejnost (např. povolením vstupu na běžnou pláž bez plavek) se erotogenní účinek těchto činností snižuje a to způsobem výrazně efektivnějším než šířením zobrazované nahoty (včetně pornografie), jehož expanze se navíc zastavila. To, že erotika devalvuje i jinými cestami (reklama, styl oblékání), není dobře a také to není důvodem tolerovat ji v té nejtvrdší, naturistické podobě.
Stud z nahoty je zažitá konvence této společnosti a není důvod tuto konvenci měnit ustupováním minoritě, která s touto konvencí nesouhlasí. Naturismus nezakazovat, je to věc osobní svobody, ale ta končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili uzavřené kluby vyznavačů (jako pro jiné aktivity s nimiž se většina neztotožňuje).
Abel

st červenec 09, 2003 8:42 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Vážený pnae,
Jsem Vám vděčen za reakci na můj příspěvek do diskuse. Já bych se také nerad příliš rozepisoval, ale k některým Vašim myšlenkám se chtě nechtě vyjádřit musím. Za prvé, obávám se, že oběma nám chybí dostatečný soubor empirických dat nutný k tvrzení, jestli je pro děti naturizmus škodlivý nebo ne, resp. jestli jsou nějaké zásadní rozdíly v sexuálním chování dětí naturistů a ostatních dětí (tedy myšleno samozřejmě děti dospívající). Osobně několik rodin, které praktikují naturizmus znám, a vím, že jejich dospívající děti, které do té doby chodily na pláž s nimi, začaly mít zábrany. Ovšem je-li na příčině uvědomění si studu nebo jenom zjištění, že jsou menšina, a chtějí být raději konformní s většinou, to jsem opravdu nezkoumal.
Za druhé, stále se motáme kolem problému studu. Jestli jsem dobře pochopil, Vy jej považujete za jaksi vrozený, aspoň v našem kulturním okruhu. S tím bych zase mohl polemizovat, zvlášť když jsem řadíte např. i Rusko, kde se začaly prosazovat plavky až za Stalina. Jistěže, katolická církev proti nahotě brojila a brojí už 2000 let, zjevně bez úspěchu, stejně tak církve protestantské. Ale praxe je zase jiná. Moji rodiče pochází oba z malé jihomoravské silně katolické vesnice, a shodují se v tom, že až do období po válce se děcka v místním rybnku koupala "na Adama". Ona "konvence", jak ji nazýváte, je relativně velmi nového data, dlouho bylo koupání bez oděvu záležitostí zcela běžnou i v našich zemích. Jak a kde se prosazovala by stálo za výzkum, pramenů by se našlo myslím dost. Nemohu se nezmínit ještě o jedné možné souvislosti: totalitní režimy byly téměř bez výjimky silně prudérní, vezměte si jen sankce proti hnutí FKK v hitlerovském Německu. Mám svou hypotézu, že lidé, kteří byli indoktrinováni v tom smyslu, že jejich tělo je hodné studu, jsou pak možná ještě lépe ovladatelní, ovšem zatím je to opravdu jen hypotéza, založená spíš na psychologických poznatcích. Každopádně bych ale silně zpochybňoval Vaše tvrzení o jakési samozřejmosti této konvence, před kterou musí mít menšina, která ji neuznává respekt. Jak říkám, proces jejího vzniku a rozšíření je málo prozkoumaný, a škoda, přišlo by se určitě na zajímavé věci. V každém případě mně osobně ale tento fakt brání ve vynášení příliš kategorických soudů.
zurek

čt červenec 10, 2003 7:07 am

Re: Proč nejsem naturistou

Já se omlouvám, ale příspěvky pana honza.g mě neinspirují k jakékoli myšlence odpovědět. Příspěvek "Proč nejsem naturistou" měl být souhrnem poznatků lidí, kteří mají určité zábrany navštívit N-pláže. Proto jsem zde uvedl tento soupis nejčastěji uváděných dotazů.
Z elaborátů pana honza.g je zřejmá dokonalá sečtělost nejrůznějších teoretických zdrojů. Praxe je ovšem zcela jiná a přesvědčí vás o tom návštěva jakékoli N-pláže v blízkosti vašeho bydliště. Zkuste si přisednout třeba k nějaké rodince, jejíž hlava rodiny je samozřejmě sexuálně momentálně klidu a dotažte se jí, jestli nemá problémy s potencí, když "většina sexuologů tvrdí, že...". Dostane se vám studeného obkladu a pětikačky na malého rumajzlíka na zlepšení nálady. Zeptejte se starší generace, která jezdí od 60. let 20.stol. k přímořským FKK plážím, zda to zanechalo na jejich nastupujících generacích nežádoucích následků. I zde se vám dostane nějakého příspěvku na zklidnění vašich přebujelých teorií.
Naturistou jste i vy, pokud se ovšem do vany neoblékáte do slušivých dvoudílných plavek. Pokud je před koupelí navlékáte, tak naturistou nejste. Stejně tak, když si jdete zaplavat v přírodě, tak ve srovnání s vanou nemáte potřebu se přiodívat. Při výstupu z vody máte nepříjemný pocit z pohledů okolních lidí. Pak se zahalíte do čehokoli, odejdete do textilní části a máte pokoj.
Teorie, že nahota je nepraktická, škodlivá a dekadentní je pouhou teorií a můžete se o ní bavit třeba tady s Abelem, docela dobře vám to klape.
Já osobně koukám, že dneska bude dosti slunečné počasí, takže balím rodinu a pádíme - na nuda pláž. Máme tam spoustu známých, se kterými se fakt perfektně bavíme. Přeju vám to samé a teoriím dejte prázdniny, určitě si to zaslouží.
Ivoš Žurek
Abel

čt červenec 10, 2003 11:43 am

Re: Proč nejsem naturistou

Jo jo, Ivoši, už kterýsi zenový mistr pravil, že unce praxe má větší váhu, než tuna teorie. A nejlepší způsob, jak vysvětlit někomu, jak chutná cukr je strčit mu ho do pusy. Jenomže když nechce ... icon_lol.gif
honza.g

čt červenec 10, 2003 11:47 am

Re: Proč nejsem naturistou

Dobrý den oběma moderátorům,
myslím, že tu debatu dnes můžeme ukončit.
Nejprve se ohradím před několika tvrzeními:
NETVRDIL JSEM A NETVRDÍM, že
- naturismus je škodlivý pro děti (do věku dospívání)
- (jakýkoli) stud je vrozený
- naturisté mají problémy s potencí
- navštěvování FKK pláží má škodlivé následky (pro dobrovolné návštěvníky)
- nahota je škodlivá a dekadentní
(Jsem přesvědčen, že tyto názory jsou mi podsouvány na základě mého odmítavého postoje k naturismu, protože v mých textech prostě nejsou. Mě se zase zdá, že naturisté jsou tak přesvědčeni o přirozenosti svého stylu, že jeho správnost pokládají za axiom (=fakt, který se nedokazuje) a chtěli by mu přizpůsobit celou společnost, ale neobviňuji vás z toho, neboť jsem se toho v diskusi nedočetl).

Tvrdím, že nahota je často nepraktická (žádná teorie, mám vyzkoušeno), tvrdím, že vznik studu je dávný a v kontextu jiných hodnot a vzorců chování naší společnosti je správný. Na tom nic nemění ani variabilita jeho hranic během staletí i podle lokalit, ani to, že prudérnost (chápeme-li ji jako jakýsi hyperstud) byla často spojena s totalitními režimy (hypotéza o lepší ovladatelnosti stydících se lidí se mi líbí, má reálné jádro) - mj. proto, že za prudérní jsou označovány i společnosti ve státních útvarech, které za totalitní či diktatury nepovažujeme (a dokonce i naopak, těch výjimek, kdy diktatura k prudérnosti netíhla, není zas tak málo-co víte o režimech na Kubě, na Filipínách, v Chile, Argentině?). Každá společnost se vyvíjí jinak rychle a v minulosti to platilo obzvlášť. Samotné koupání v plavkách či bez nich je ovlivňováno i ekonomickou úrovní (pro úplné chudáky to byl luxus, pro obyčejné lidi zase snaha se dotáhnout na "měšťáky"). Pokud jde o historii, je spletitá (a já osobně nemám dost dat, ačkoli historici v tomto mají dosti přesné představy): plavky do zač.20.století byly šaty, které odhalili tak kotníky a i to byl pokrok. Pokud jde o koupání se bez plavek (např. dříve-před válkou a jinde-na vesnici, v Rusku), bylo by třeba doplnit také, zda to bylo koupání koedukované (ano už v dobách před antických a pak často někde kdykoli potom existovali lázně, jenže byly striktně dělené a pokud tam byli muži s ženami, téměř vždy to byla lokální obdoba nevěstince) a třeba i to, jak stará "děcka" to byla (a navíc, kdy v té době začínala tělesná puberta-o pár let později než dnes, to je dámo mj. i výživou). V evropském středověku byl přístup k hygieně dosti odlišný od dneška a mytí včetně koupání bylo často a leckde velmi sporadické (taky třeba 3x za život).
Křesťanské církvi (a katolické zvlášť) jsem ochoten vyčítat ledacos, ale zrovna v otázce propagace studu bych tak horlivý nebyl. V souvislosti s erotickou funkcí nahoty (dominantní ve středověku o to více, že reklama nahotu zneužívající neexistovala) byla potřeba omezení mimomanželského sexu ekonomickou a dokonce státotvornou nutností. Domnívám se, že bez ní by byla ohrožena funkce rodiny jako stavební jednotky společnosti (i tak těch levobočků bylo dost).
Pokud jde o problémy s potencí naturistů, nemám nejmenších pochyb, že jich v průměru mají o něco méně než zbytková populace (už pro to, že díky celkově kladnému vztahu k pobytu v přírodě jsou nadprůměrně zdravější, a jak říkám, studené plavky nic zdravého nejsou). Přesto si neodpustím doměnku, že jejich erotika má asi jiné základy než u konvenčně stydlivých lidí, asi tak jako jsou lidé, kteří si pochutnají na obilných klíčcích nebo na syrové rybě - jejich metabolismus je také v průměru v lepším pořádku než průměr konvenčně se stravujících (ryby i klíčky jsou velmi zdravé). Já si jen myslím, že ty části jejich mozku, které zpracovávají chuťové vjemy na libé pocity, se vyvinuly jinak než moje. A ty své já považuji za praktičtější a nehodlám je měnit.
Ale nejvíc mi vadí naznačovaná netolerantnost naturistů ke konvenční většině (ano, podle mne je nošení plavek "konvence, před kterou musí mít menšina, která ji neuznává respekt").
Tvrdím, že mou svobodnou volbou je, na co se já (případně moje děti) budou dívat (stejně jako, co budu dýchat nebo poslouchat). Mixáž naturistů mezi plavkáče je ZCELA analogická situaci, kdy mne kuřák zavalí svým dýmem nebo bezdomovec svým odérem (btw. zcela lidsky přirozeným) nebo puberťák svým technosoundem z "jezevčíka". To je věc mimo diskusi (směrem, že naturismus je přirozený a kouření škodlivé) - mě to prostě vadí a nemohu se tomu vyhnout (leda bych nechodil na pláže nebo tam byl poslepu, tak jako utíkám před technem nebo vystoupím z páchnoucí tramvaje), takže mne to omezuje. A i za omezování své svobody bych považoval i to, kdyby mi v jídelnách a restauracích do každého jídla přidávali superpřirozené a prospěšné ryby a klíčky.

Pan Žurek mne utvrdil v názoru, že při komunikaci s zanícenými vyznavači (čehokoliv) se většinou věcné argumentace nedočkám. Odkazem na to, že praxe je něco jiného než teorie lze zabít jakoukoli diskusi, stejně jako předefinováním pojmu (proti definicím na 'čt únor 27, 2003 3:20 pm Předmět: NATURISMUS nebo NUDISMUS?' od B.Tichého).
Tvrdím, že základním znakem naturisty odlišujícím ho od nenaturisty je nudismus, a za nudistu je obvykle považován ten, kdo se nestydí pohybovat zcela nezakryt před cizími lidmi opačného pohlaví, přičemž tím nesleduje (alespoň vědomě) jiný účel (jako např. exhibicionista). V tomto ohledu nejsem naturista, a není jím 99,... % populace, která se DOMA koupe bez plavek.
Jakkoli rozhodná tvrzení, že zakrývání je "nelogické svazující dogma" (přitom podporovaná nekonzistentními úvahami, jako že je to přirozené a zároveň RACIONÁLNĚ považuje stud za vlastní tělo za nesmysl" - Boris Tichý) neopravňují k prosazování naturismu mezi majoritní populaci. Až vás bude aspoň 49%, je možné přistoupit k úvahám, zda místo FKK pláží není třeba zavést nonFKK pláže se striktním zákazem vstupu bez plavek. Do té doby bych byl rád (a se mnou většina nenaturistů), kdybyste svůj postoj na veřejnosti propagovali verbálně a ne prakticky, tj. nebudili na normálních koupalištích pohoršení, jakkoli je toto slovo pružné a jakkoli si to nepřipouštíte (vždyť vy přece víte, co je správné, že!)

PS.
Omlouvám se, ale při jakékoliv komunikaci na Internetu je lépe být opatrný včetně zachování jisté anonymity.
Abel

čt červenec 10, 2003 6:01 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Vážený pane,
Jsem rád, že jste se rozhodl naši diskusi ukončit, neboť její dosavadní průběh by nevyhnutně přivedl nás oba ke zjištění, že žádný racionální argument toho druhého není sto zviklat naše přesvědčení. Pro mne by to nebylo až takové překvapivé zjištění, protože jsem si vědom, že pro svou zálibu v nahotě ve skutečnosti žádný "rozumný" argument nemám. Prostě se mi to líbí, a nemyslím si, že bych tím někomu ubližoval. Konec. Jsem si také skoro jistý, že na druhé straně by ani Vás seberacionálnější argument ve Vašem přesvědčení nezviklal. Pro mně je to také v pořádku, racionalita je pro mne spíš jen zdání, povrch, to podstatné, určující naše motivace a naše jednání je pod tím, někdy hodně hluboko. A tam se necítím být oprávněn kohokoliv (pro)následovat. Přeji vše dobré.
zurek

čt červenec 10, 2003 7:29 pm

Re: Proč nejsem naturistou

On se pan honza.q spíš děsí situace kdy by naháči - textil byli 50-50. To by hnedle nebyla prakticky žádná konvence a nebylo by možno se k něčemu přimknout. Tu naháč - včera nekonvenční a dnes (?). Textil je klasika a tím se nikdy nic nepokazí (snažím se uklidnit pana honza.q). Úhledné kalhotky, které dokonale zakryjí vše nepatřičné a zvířecí, se budou hodit do kterékoli společnosti.
Zajímavé je, že tyto společnosti 50-50 existují už dnes. To je zřejmě metla pro tyto teoretiky-systematiky, kteří (se) nedokáží správně konvenčně zařadit a vinu svalí na naháče.
Panu honza.q vadí míchání naháčů mezi textil. To že na N-plážích je mnohde většina plavkáčů je zřejmě vedlejší. Asi by to chtělo zřídit místní strážníky, kteří by neukázněné rekreanty vykázali do správných oddělení pláží. --Teď chvilku vážně--: To se děje v FKK kempech, kde je zájem na 100% FKK společnosti. Všichni dobře víme, že kde se začnou vyskytovat ve vetší míře plavky, tam naturismus dříve nebo později zanikne.
Já osobně se na textilu nikdy nesvlíknu, je mi to velmi proti přirozenosti. Musím ale dodat, že na textilu jako takovém (mačkanice,lehátka,zmrzlina,"muzika",...) jsem byl naposledy asi před pěti lety a to ještě v nouzi, protože jsem čekal na známé. Jinak opravdu není o co stát.
Já dám spíš na chování lidí než na jejich oblečenost. A chování je bezesporu na N-plážích lepší. Z části to dělá absence puberťáků. Pan honza.q má zřejmě pokažené celé prosluněné odpoledne, když na textilu uvidí člověka bez plavek. Já vidím na N-pláži řadu lidí s plavkami. Pokud je na nich vidět, že tam jsou poprvé, ve společnosti naháčů, tak je jistě nikdo nebude terorizovat za nepatřičnost. Pokud se tam usalaší parta uřvanců, kteří jsou samé "vybrané" slovo a neumí nic než předvádět svoje bermudy, tak pak nezbude než jim věci pěkně svázat do uzlíčku, řádně roztočit a umístit pokud možno doprostřed vodní plochy.
Tak tolik dnes o lidském chování.
Ivoš Žurek
ivojan

pá červenec 11, 2003 8:35 am

Re: Proč nejsem naturistou

Poslední příspěvek Ivoše Žurka mi připadá nejvyváženější a plně s ním souhlasím.
Ivo
honza.g

pá červenec 11, 2003 9:31 am

Re: Proč nejsem naturistou

Nechci již diskutovat, jen se zase ohradím: Sitoace 50-50 mne neděsí, jednak vím, že se jí nedožiji, jednak by mne přiměla k zamyšlení, zda se nemám také změnit (asi už dřív, protože síla, která by dokázala v čase kratším než jedna generace změnit názor téměř poloviny populace, je prostě zaznamenáníhodná. Rovněž necítím problém, že bych se nedokázal zařadit. V řadě ohledů patřím mezi vysloveně marginální menšiny, někdy cíleně, jindy osudem. Ani konvence pro mne nejsou dogma, když mi nesedí, dodržuji je jen, když jejich porušováním hrozí někomu z blízkých větší újma. Ale také se tím nechlubím (hle jak jsem nekonvenční).
To že na N-plážích je mnohde většina plavkáčů PODLE MNE NENÍ vedlejší. Je to otázka deklarace, zda tam textiláci mají přístup nebo ne (např. zda je v okolí srovnatelná pláž pro ně). Já osobně jsem se za hranicí (FKK je někdy oddělena jen cedulkou - to je chyba) v plavkách cítil jako špion (naháči by na to měli plné právo mne tak chápat), takže jsem si dal čelem vzad nebo (zřídkakdy) jsem si vzal plavky do ruky (a stejně šel záhy pryč, neměl jsem tam záměr jít a tedy ani věci). Vím, že na Západě jsou polouzavřené kluby (s vlastní pláží), kde se u vchodu dovíte pravidla (jako z šatny jen bez plavek), a je to. Podle mne naturismus narušuje přítomnost plavkáčů, i když v menší míře než naopak. Pokud budou na FKK strážníci, já je schvaluji. (Podle mne tam stejně jsou, jenže samozvaní a řeší případy zevlounů a šmíráků - taky souhlasím).
Pan Žurek mne trochu překvapil, vypadá to, že na N-plážích si cení hlavně klid (žádná mačkanice, žádný kravál, žádní puberťáci) - pokud je to cenné i pro ostatní "N", tak to je bezwa: jednak se nebudou mísit mezi klasiky a jednak zůstanou zanedbatelnou menšinou, protože jinak se "jejich" pláže budou vyvíjet stejně.

Diskuse byla pro mne přínosem, něco jsem se dověděl a rozhodně jsem nechtěl zviklat něčí přesvědčení (maximálně tak svoje, ale to se asi nezdařilo). Chtěl jsem konfrontovat své názory se komunikativními zastánci jiných (kéž by se mi to podařilo v důležitějších oblastech) a vysondovat pravděpodobnost šíření naturistů na místa, kam hodlám vodit své děti. Nejsem paranoik, má argumentace ohledně síly vizuálních vjemů má především statistický a pravděpodobnostní základ, pohled na pohlaví cizích lidí několikrát za rok mé děti neohrozí, naopak přispěje k omezení rizika lákavosti zakázaného ovoce. Jde mi o mou interpretaci konvence v tomto směru, tedy o nezevšednění. Trochu to připomíná seznamování s alkoholem - existuje, lze ochutnat, ale užívej s mírou a až k tomu dospěješ.
Zdravím oba moderátory i všechny čtenáře (jsou-li jací - čekal jsem přece jen nějakého dalšího debatéra)
natur

so červenec 12, 2003 8:53 am

Re: Proč nejsem naturistou

Vrátil jsem se z dvoutýdenního pobytu na Jadranu a jen tak letmo listuji, co nového na těchto stránkách. Honza.g se diví, že se nikdo k diskuzi nepřidal - já nikoliv. Proč ztrácet čas zbytečným tlacháním o "nesmrtelnosti chrousta". Vždyť je to každého věc, kam se půjde koupat.
A že na tom Jadranu bylo pěkně - teď mně však nechutně vadí i tričko, kalhoty a boty.
Hájek
petre

po červenec 14, 2003 6:46 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Bylo by škoda diskusi odšvejkovat. Mě se charakter diskuse a argumenty jejích účastníků líbily. Kdo má zájem, může o tématu přemýšlet.

Nejhorší na české kotlině je právě absence poctivé diskuse, a zaznívání často opačných , ale poctivě propracovaných názorů z různých stran. Bez nich ovšem je všude vidět stojatá voda a maximálně rozplizlá (česká) hmota - s plavkami nebo bez - a u úst pivo, guláš nebo vepřo-knedlo-zelo. A názor - u televize, nebo piva - ten autor, co to psal, to je ale....

Napadlo mě to, když jsem projízděl Chorvatskem: přibylo hodně nových aut, opravuje se a staví hodně nových domů, poslouchal jsem chorvatské rádio, proběhla tam řada diskusí na různá témata, hlavně EU. Podobně v televizi, pokud jsem se někdy koukl na HR1. Od Zadaru jsem poprvé nemusel kroutit serpentýny přes hory, ale použil zbrusu novou dálnici a jel tunelem Sveti Rok. Dálnice zatím končí před Korenicí, ale nová cesta nepředstavitelně zvyšuje dosažitelnost Dalmácie. Také rychlostní průměr Zadar-Dvořiště, ca 720 km, jsem zvedl z loňských 71 km/h na 86km/h.
Ještě lepší to bude příští rok, až bude možno jet celou trasu Záhřeb - Split po dálnici....

Měl jsem s sebou 15 let staré autoatlasy Česka, Rakouska, Slovinska a Chorvatska. Už na první pohled je z atlasů a současné reality vidět, kolik se za 15 let budování kapitalismu postavilo dálnic u nás, a kolik např. ve Slovinsku....

A tak díky za tuto diskusi. icon_smile.gif
Jan

út červenec 22, 2003 12:46 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Dovolil bych si pánovi "Honza.g" poradit, aby si některý letní den udělal rodinný výlet do Vídně a zde navštívil Donauinsel (Dunajský ostrov). Nejlepší je zaparkovat na Floridsdorf Brücke (sjet na ostrov s Floridsdorfova mostu), vzít si sebou kolečkové brusle, či si zde vypůjčit kola, a projed si celý ostrov + druhý břeh Nového Dunaje. Možná pozná co je to soužití tzv. textiláků a naturistů. V délce cca 15 km se střidá poměr vyznavačů od 0% ku 100% až od 100% k 0%. Věřím, že celá jeho rodina prožije pěkný den a od koupání je neodradí ani zapomenuté plavky v autě na parkovišti. Pozn.: Všude bude potkávat docela normální rekreanty stáří cca půl roku až 75(odhad) let.
honza.g

út červenec 22, 2003 7:48 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Panu Janovi děkuji za tip, na Donauinsel jsem byl naposled před 7lety (FKK bylo řádně odděleno, jinde naháči nebyli - asi nebylo dost teplo). Poslední léta jsem navštívil Katalánsko, Tunis, Mallorku, Korfu a Neapolský záliv (včetně Capri) a neviděl jsem jedinou N-pláž (pravda - nehledal jsem je) a hlavně jsem celkem (za 5 dovolených u moře) zahlédl asi 3 miniskupinky naháčů - vždy nechtě, protože byli na místech nečekaných, asi se stranili textiláků, což jsem v duchu ocenil, tak si já představuji tolerantní chování. Nemohu se zbavit dojmu, že někteří naturisté považují šíření svého životního stylu za své poslání. Nedávají to najevo příliš okatě (jako třeba Svědkové Jehovovi), ale vyjádření typu "Co mě ale ... potěšilo, tak jsou rozšiřující se smíšené pláže. ... od silnice (na přímý dohled) začínají naháči a je to bráno jako normální stav. Tak by to mělo vypadat i jinde" (PROČ) nebo "Na nových lokalitách již dělení mezi textiláky a nudisty není vubec striktní" (http://www.naturista.cz/zpravy/splynuti-n+t.htm) ukazují na agresivní ego jejich autorů: chtěli by být považováni za zcela normální, když se budou pohybovat bez oblečení KDEKOLI (to oni uznají za možné). Může mi někdo vyjevit nějaký jiný přínos mix. pláží, kromě šíření myšlenek nudismu (naturismus jakožto životní styl se pouhou přítomností naháčů mezi plavkáči nerozšíří)?
Jejich suverenita vyzařuje i z popisovaných setkání s plavkáči - žádný plavkáč z pohledu na ně neměl újmu (jakoby viděli do jeho duše). Jistěže neměl újmu, ale sotva měl radost. A ta menšina (co ještě není tak otrlá navzdory dříve dost rozšířené reklamní nahotě), které to přímo vadilo, se raději stáhla jinam. A děti? Co měla ta matka své udivené dcerce odpovědět - bagatelizace byla v té chvíli asi jediná správná reakce.

Příspěvek pana "petre" mne překvapil svou existencí na tomto fóru. Nepovažuji všechny naturisty za "ulítlé" (ikdyž příslušnost pana P.Němce k naturistům mi přišla symptomatická - nic ve zlém icon_smile.gif, viz http://www.volny.cz/magie-medy/osobni.htm), ale mě ta jejich jinakost připadá podstatná. Oproti některým jiným příspěvkům se zdá, že "petre" je člověk opravdu přemýšlející (dokonce v širších souvislostech). Proto také reaguji, ač jsem měl téma za uzavřené.

Navzdory tomu mne ani jeho příklad bezproblémové koexistence plavkáčů a naháčů nepřesvědčil. Podle mne jsou lidé z obou stran, kterým smíšená pláž vyhovuje trochu divní a v menšině. Když to přeženu, tak ten v plavkách směřuje ke šmírování a ten bez plavek k exhibicionismu. Naštěstí existence specializovaných N-pláží a někdy také "hlídačů naturistického pořádku" (které vítám a podporuji - svůj k svému, ikdyž se někdy jedná spíš o ochranu před komercionalizací prostoru) naznačuje, že většina naturistů si toleranci vykládá obdobně jako já - neberte nám náš životní styl, my vám ten váš nebudeme kazit.
Abel

út červenec 22, 2003 8:23 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Vážený pane, docela jste mě rozesmál konstatováním, že jste v Itálii, ba ani v Tunisu nenalezl naturisty. Kdybyste se např. v Tunisu podíval nejen na turistům vyhražená místa, ale třeba i do vnitrozemí, nenarazil byste i tak na naturisty, jen na děcka, koupající se ve vodních nádržích všeho druhu "jen tak", byť ne ve 100% případů. Ovšem stejně dobře byste je nenašel např. ani ve Švédsku, neboť podle údajů na webové stránce švédské organizace naturistů je řadovému Švédovi srdečně jedno, koupe-li se jeho bližní nahý či v plavkách. Takže tam nejsou naturisté, jen Švédové, koupající se nazí. A Skandinávce pokud tomu rozumím řadíte ještě do "našeho kulturního okruhu". Skutečně se musím přiznat, že Vám nerozumím, resp. Vaší "nudofobii". Jistě i mezi naturisty jsou řekněme extrémisté, ale obávám se, že mezi jejich odpůrci je jich přece jen více. Nikdo z nás by netvrdil vážně, že je nutné koupání v plavkách buď úplně zatrhnout, či takovéto jedince uzavřít do ghett, aby nepřišli do styku s jinak smýšlejícími. Kromě toho mám silný pocit, že mezi odpůrci či kritiky naturizmu, nebo lépe koupání bez plavek se prakticky nenajde nikdo, kdo by měl s tímto počínáním osobní zkušenost, něco jako " na textiláka obrácený naturista". Zatímco naopak, škoda mluvit. Každý z nás má za sebou jistou dobu, strávenou v plavkách, i pokud pochází z rodiny, kde nahota nepůsobí problém. Chodil třeba do školního plavání atd. Takže naše počínání vychází spíš než z teoretických spekulací z praktické zkušenosti, srovnání rozdílných pocitů, a také ze zkušenosti s chováním lidí v té či oné situaci. A asi se shodneme, že osobní zkušenost je těžko sdělitelná, a těžko je proti ní stavět teoretické vývody.
P.S. Opravdu upřímně by mě zajímalo, kde jsou kořeny Vašich postojů.
petre

st červenec 23, 2003 6:31 pm

Re: Proč jsem naturistou

Já osobně kvituji zájem pana honzy.g a jeho příspěvky v tomto fóru. Koneckonců Naturista má v záhlaví, že je fórem o životním stylu.

Nevím, ale aby byl Naturista jenom uzavřeným klubem stejného, navzájem si přizvukujícího souboru názorů?

Chápu ovšem, že to vyžaduje podobně jako na přírodní pláži, zbavit se nervozity a obavy z jinakosti.

Abych to odlehčil na jiném příkladu např. na klubu fotbalové Sparty. Mě by nebavilo, kdybychom zde všichni řvali "Sparta, Sparta...." a kdo je slávista, ať jde z kola ven, s tím se nebudeme bavit.

Nebo mě napadl osobní zážitek z úplně jiného prostředí. Když jsem za studií trávil čas s dobrými přátely- adventisty, občas při diskusi/meditaci od nich padlo mezi řečí, třeba i ve vtipném náznaku, přece jenom my máme lepší víru, než ti čeští bratři....(O katolících a ateistech se ani nebudeme bavit...).

Podobně, utvrzovat se, že naturismus případně nudismus je fajn, je jistě pro nás přirozené a potřebné, ale mě osobně by se to zdálo poněkud málo......
K pozitivním osobním prožitkům jsou nejužitečnější (místní) sdružení dobrých přátel. Alespoň Internet, myslím si, určitě snese víc...

Možná je to životní zkušeností, které jsem se přiučil v širém světě (vzpomínám si minimálně od několika velmi zdatných Britů, Němců a Američanů), v prostředí, kde se četně setkávají lidé různých kultur a vyznání, a kde jsem se mnohdy cítil jako exot.
Všiml jsem jejich životního stylu: vyslechli se zájmem moje názory na různé všelidské otázky, pochválili zdvořile mé názory jako velmi zajímavé. Nevzpomínám si, že by mi je někdy chtěli (příliš) vyvracet nebo se nechali znervóznit. Neměli důvod, dospělí lidé stejně své názory mění zásadním způsobem zřídkakdy.

Měřme však na stejných vahách i kritikům tohoto fóra. Pokud ve svém příspěvku začne kritik házet příznivce tohoto fóra do jednoho pytle a trefovat se do konkrétních osob, obávám se, že lze očekávat reakce, např. od pana Němce, po nichž jakákoli další diskuse ztratí smysl. icon_redface.gif

Přitom jde o zajímavé téma právě v souvislostech s tím, jak to dnes vypadá na mnoha přírodních plážích. (Mě samotného k tomuto tématu dovedly aktuální zážitky z FKK pláží na Loparu, kde plavkáči se bez zábran koupou na místech označených FKK. Že by se přitom měli ještě pohoršovat nad nahotou jiných návštěvníku, kteří se zde koupou jen tak, to by mě nenapadlo).

Já sám jsem se vyjádřil zatím pouze ke stylu diskuse a přidal pouze čerstvé zkušenosti z dovolené v Chorvatsku. Sdělit něco rozumného k tématu považuji za dost mentálně náročnou záležitost, alespoň pro sebe. Znovu musím ocenit diskutující, že nalezli čas a energii urovnat si myšlenky a dát je na internet. Stále je to velmi vzácné....Toho vážím. Sám jsme zatím tyto zdroje v sobě nezmobilizoval.

Přesto mám v hlavě už po kopě pár, doufám, zajímavých myšlenek, které zde nezazněly a kterými bych rád přispěl do diskuse. Jakmile mi to situace dovolí - chce to přece jen si v klidu sednout a soustředit se - pokusím se dát své náměty na papír.

Pokud ovšem další diskusi nerozbije možná osobní rozepře.....jedině v tom případě si může honza.g přečíst příště další zajímavé názory....
Abel

čt červenec 24, 2003 2:07 pm

Re: Proč nejsem naturistou

Hm, já bych řekl, že mě na honzovi.g neirituje to, že není naturista a má na to své důvody, to ne. Jenom mě lehce štve jím navrhovaný "soubor opatření", t.j. fakticky nás nahnat do uzavřených prostor, aby jsme nedej pámbu nepohoršili jeho dítka nebo koho. Jistěže lidi, kteří mají vůči nahotě negativní vztah mají právo jí nebýt obtežováni. Ale na druhé straně, jaké práva máme pak my? Je to dost o vztahu většiny a menšiny, o výchově k toleranci, která u nás zoufale vázne. Na Západě, kde mají přece jenom jakés-takés demokratické tradice existují tzv. "clothing-optional" pláže, neboli jestli tomu dobře rozumím pláže, na nichž je dovoleno být jak v plavkách, tak bez nich. To by se mi zamlouvalo daleko víc, nežli striktní dělení na naháče a textiláky, a vykazování těch méně početných do patřičných ghett.
petre

so červenec 26, 2003 3:30 pm

Proč nejsem naturistou

Několik poznámek k dosavadním úvahám na téma: Nahota a životní styl

Vztah k nahotě a studu jistě apriorně určuje kultura společnosti, akceptované a podporované vzorce jednání a chování a návyky upevňované soustavnou výchovou, jejímž základem je (stále) náboženská tradice (ať se to někomu líbí či ne).
Jaká je skutečnost ?

Ve 20.století prodělala euroamerická společnost ohromné sociální změny. Odmyslíme-li si všechny nabízející se ideologické fabulace, všechny tyto změny jsou důsledkem exponenciálního nárůstu nových vědecko-technických poznatků a zavádění technologií, které zásadně ovlivňují životní styl člověka.

Markantně je to vidět na výrazné individualizaci společnosti a na změně postavení ženy ve společnosti. Žena jako rovnoprávná, nezávislá a svobodná bytost? Žena a vzdělání? Žena a volební právo? Ještě před šedesáti lety nebyla ženám ani v řadě západních zemí přiznána takováto, dnes samozřejmá práva,. A na mnoha územích světa tomu tak není dodnes. Navíc řada témat, jako je téma nahoty, byla a jsou tabu v mnoha rodinách dodnes.

Jsem přesvědčen, že tyto změny nepřivodila ani tisíciletá tradice, ani nějaká převratná ideologie, ale přirozená lidská inteligence a uvolněná zvídavost, schopnost bedlivě pozorovat tento svět, schopnost klást si správné otázky, hledat neobvyklá řešení a metodou pokus-omyl vytvářet pestrobarevné skládačky, jež by do sebe zapadaly a dávaly smysl.

Navzdory každodenní potřebě a tradici tak začal zvídavý člověk nahlížet na vlastní tělo pod jiným zorným úhlem. Zkoumal jeho anatomii a funkčnost, postupně odkrýval jeho buněčnou povahu, a ještě později jeho molekulární podstatu a genetickou strukturu. A tak dnes už rozumíme, že jako lidští jedinci (muž i žena) máme společný genetický základ a jsme jen velmi málo (nejen z hlediska přírody) odlišné struktury icon_smile.gif . Prakticky každá buňka našeho těla obsahuje v genech programové vybavení na výstavbu celého našeho těla (včetně obojího pohlaví). Jakou má buňka v těle úlohu, o tom rozhodují geny: Dnes se už snažíme pochopit, jak které geny zapínat, resp. vypínat….

[Za této situaci si i biologové dovolují filozovat. Např. aktuální R. Dawkins (např. v české překladu knihy Sobecký gen) o tom, že naše těla (i vědomí) jsou pouhými nástroji přežívání genů, které jsou prostřednictvím našich těl šířeny…..]

A právě dáky tomuto zvídavému, předsudky nezatížemu způsobu myšlení vzešlo ono přesvědčení o přirozené rovnosti lidí, a dále požadavek na respektování práv jednotlivce a skupin s menšinovým názorem. Samozřejmě, svobodomyslné myšlení odpoutané od tradičního vidění světa přineslo nové pohledy a praktické přístupy ve vztahu k nahotě. Díky poznání, technologiím a svobodnějšímu postavení, člověk zcela změnil svůj životní styl. Celoroční koupání v bazénu, rekreace u vody v masovém měřítku, i to vedlo k postupným změnám koupacího úboru. O vývoji koupacího oblečení viz www.naturismus.cz.

Je celkem přirozené, že zvídaví lidé poměrně rychle došli k logické otázce: je vůbec používání koupacího oblečení nutné a praktické?
Pokud žijeme v názorově podnětném rodinném a společenském prostředí a máme kapku oné zvídavosti a přirozené inteligence, nemůžeme býti dogmatiky a odmítnout téma nahoty (sexu). Zvídavý, mladý člověk se jistě vlastní, přirozenou cestou dopracuje k úvahám o vlastní tělesnosti, nahotě, a podrobně si prostuduje anatomii a funkci těla vlastního i opačného pohlaví. A zcela jistě sáhne po dnes běžně dostupné literatuře zabývající se sexuální životem, (namátkou sahám ve své knihovně po českém překladu britské knihy, A.Stanway, Průvodce milenců). Jeho vztah k nahotě a sexualitě nezůstane u slyšené, mluvené, přečtené a obrazové informace (abych použil terminologii pana honzy.g), a poměrně brzy vzbudí jeho zájem realita viděná a prožitá.

Zřejmě se shodneme, že při tomto přirozeném vývoji záleží hodně na tom, kdy a v jakých souvislostech se dostane k této viděné realitě a zážitku s velkým Z (jak píše honza.g). Záleží však na rodinném prostředí a přístupu rodičů k těmto otázkám. Pokud rodiče svoji nahotu neskrývají a jsou otevřeni všem otázkám, je to v dospělosti hodnoceno jejich dětmi vesměs pozitivně. Bohužel realita, ta skutečná, bývá v rodinách v mnoha případech jiná, a tak první zkušenosti bývají získávány krkolomnými ad hoc cestami.

Na tomto místě můžeme vést nikdy nekončící debatu o našem osobním vztahu k přirozené nahotě. Odlišme tímto termínem jiné podoby vnímání nahoty- jako předmětu obchodu (reklamy, pornografie, prostituce aj. erotického byznysu). Debata by zahrnovala mnoho dalších otázek: kdy je nahota nepraktická, nahota jako obchod, vliv tradice, proč je téma nahoty v mnoha rodinách stále tabu, kde končí a začíná ono pokrytectví, otázka falešného studu, sexuální úchylnost atd.

I přes přirozenou názorovou odlišnost, není vidět jediný rozumný důvod, aby přirozená nahota měla jakékoli škodlivé účinky a měla být vnímána negativně. Proč by se měl normální, vzdělaný, nezakomplexovaný člověk stydět za svoji nahotu před ostatními? S přirozenou nahotou dospělého člověka by se měl malý človíček vhodným způsobem nejprve setkat ve vlastní rodině, nejlépe od raného dětství tak, jak se postupně ve svém vývoji seznamuje s mnoha dalšími skutečnostmi, které ho každodenně obklopují. Stavět proti tomu tradici, která se stejně přizpůsobuje novým životním fenoménům, to mi připadá poněkud nedůstojné člověka, žijího se společnosti, založené na znalostech. Střet s viděnou realitou, tj. setká-li se jeho dítě na pláži s nahým dospělým člověkem, má snad končit pokryteckým bagatelizováním? Alespoň takové řešení doporučuje honza.g, např. když popisuje, jak má na takovou (nečekanou) situaci reagovat jeho rodič. A co má dělat, když jeho zvídavé dítě je opačného pohlaví než rodič, chodí s ním na plovárnu a potká nahého člověka v šatně nebo ve sprše nebo neřknu-li v sauně ?

Souhlasím, že jde samozřejmě o míru přirozené nahoty, kterou lze akceptovat. V míře akceptované nahoty se budou lidé rozcházet. Ale apriorně ji odmítat a odsuzovat, jako falešný vjem, projeví-li ji člověk svobodně a v rozumné míře ve vhodném prostředí, např. na přírodní pláži – ted nemluvím o veřejném koupališti s regulovaným řežimem – to mi připadá docela nelidské.

Žijeme už v podstatě ve znalostní společnosti, kdy je člověk stále více nucen používat rozum k regulaci svého chování. Na setkání s přirozenou nahotou (na pláži, v šatně apod.) by měl dnešní člověk být připraven a vybaven znalostmi odpovídajícím jeho věku.

Vše je to o té akceptovatelné míře. A samozřejmě, nelze pochybovat, že nahý, zejména mladý člověk může v pěkném přírodním prostředí spoluvytvářet pozitivní atmosféru s prvky erotiky. Odtud se možná také berou ony popisované příjemné zážitky naturistů, když popisují radost ze své přirozené nahoty na pěkné pláži. Zřejmě přitom – alespoň u určitých lidí - dochází k vyplavování endorfinů nebo podobného typu neurohormonů (podobně jako při sportovním výkonu), navozujících libé pocity. Proto se honza.g nemůže divit I. Žurkovi a dalším naturistům, že si cení na plážích hlavně klidu. Jakýkoli randál, nebo jiné neohleduplné jednání vyložené ruší účastníky tohoto pro ně příjemného zážitku. Neříkám vlastně nic nového, další účastníci této diskuse to již ve svých příspěvcích decentně vyjádřili.
Přirozeně nahý člověk není svým okolím vnímán lhostejně, a to jak obdobně naladěnými, kteří spoluprožívají tuto "viděnou realitu", tak těmi, kteří bohužel mohou prožít kulturní šok. Proč však má být přirozená nahota vnímána v odpovídajícím prostředí negativně? Mají si naturisté kvůli určité iracionální nelibosti jiných lidí odpírat přirozenou nahotu?

Zde se musím vrátit na začátek úvahy, ke změně postavení ženy ve společnosti, a ke změnám v tradičním vnímání nahoty. Současná žena je při setkání civilizovaným člověkem v první řadě považována za rovnoprávného partnera , a ne jako objekt sexuální touhy, či matka nebo služka. Její odhalenou přirozenou nahotu proto nelze v odpovídajícím prostředí (přírodní pláže, vyhrazená pláže, sauny atd.) vnímat jako nějaký cílený sexuální signál. Může mít samozřejmě určitý erotický náboj, pozitivně sdílený (na tento zážitek připraveným) okolím, který však nemá žádný důvod skončit sexuálním kontaktem. Být nahý ve vhodném prostředí je na svobodném rozhodnutí člověka. Jeho přirozená nahota snad může být vnímána jako osobní příspěvek k pozitivní interakci s prostředím, kde by momentálně rád strávil nějakou příjemnou chvíli. Musíme však pochopit, že přirozená nahota ženy a muže jsou zde vnímány jako rovnocenné entity, protože koneckonců jde o dvě rovnoprávné bytosti (lišící se v podstatě jen v malém souboru aktivovaných genů z celkové genetické výbavy člověka) icon_smile.gif .

Svůj případný intimní vztah formují a obohacují jistě na základě nevyčerpatelného množství dalších, podnětnějších erotických signálů. To však už není téma o přirozené nahotě a chování člověka na přírodní pláži.

Pozornost si zaslouží další otázky týkající se nahoty: zejména o oné míře a hranici, kdy je nahota přirozená a není se zač stydět, kdy je nahota nevhodná a nepraktická, kdy je nahota předmětem obchodu. Ale to snad někdy příště.

Petre
Jaara

po září 29, 2003 11:45 am

Re: Proč nejsem naturistou

No jo, mě na plavání bez plavek fascinuje dotyk vody a pak, když ležím na sluníčku, neštípou mě do zadku mokré plavky. Nehledám v tom nic filosofického a ani si vysvětlení hledat nebudu. Je mi tak zkrátka dobře. Ostatně půl autobusu vlezlo do vody v zatopených lomech kolem Žulové, když jsme tam byli v červnu na zájezdu a nikdo aktivní naturista nebyl....
Jarek