|
19. Listopad 2008 - 14:07 |
korek |
Kdo jste byli v Rýmařově? Jak se tam po dnešek vyvíjela návštěvnost od zavedení vstupu v párech?
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
20. Listopad 2008 - 15:49 |
libor |
Do Rýmařova jezdíme podle možností pravidelně a myslím že vstup v páru nebo rodič s dítětem je skvělej.Nejsou tam samotní pánové ale jen páry které se znají nebo se věnují sami sobě a pánové nekoukají po slečnách.Myslím že to dobrej nápad.A návštěvnost je okolo 12–20 lidí což je dobré pro komorní atmosféru koupání a sauny
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
20. Listopad 2008 - 16:58 |
abel (bez ověření) |
Myslím, že té je možno docílit i bez apriorní diskriminace celých velice početných skupin obyvatelstva!
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 6:53 |
korek |
Budte tak hodny a vyjadrujte se k tematu, pokud vubec mate co nabidnout.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 7:51 |
Shpalek (bez ověření) |
Když založíte diskusi, musíte počítat s tím, že vám tam přilétnou názory, které nejsou kompatibilní s vaším pohledem na svět. To už je holt riziko podnikání. Takže tady laskavě nikoho nepérujte.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 8:05 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY Abel je vizíčkář a jezdí sám, jeho reakce tedy od věci nebyla. Mohla by se ho ujmout nějaká opuštěná naturistka,získali by tím oba.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 9:00 |
Dlouhan3 |
Cituji: " …jen páry které se znají nebo se věnují sami sobě a pánové nekoukají po slečnách.Myslím že to dobrej nápad.A návštěvnost je okolo 12–20 lidí což je dobré pro komorní atmosféru …"
Pane kolego, dá se říci, že jsem obeznámen s vývojem n-plavání v Rýmařově (ne, že bych na tom měl zásluhy) a jednou jsem se plavání zúčastnil. Postupem času se vykrystalyzovala natolik početná a věrná skupina smíšených párů, která dostačuje provozovateli k udržení vyhrazených hodin. Většinou se znají, pokud ne, tak jsou neznámí v páru. Plavání se koná v příjemné době – 19–21 hodin. Nejsou problémy s focením – tam se o tom nediskutuje, tam se zkrátka nefotí. Prostředí je velice příjemné-celkově osvětlená společná „místnost“ s vířivkou a ochl.bazénkem přímo se vstupem do páry a sauny, potemnělá bazénová hala s podvodním osvětlením, mezi tím odpočívárna s dostatečným počtem lehátek … Není divu, že si to tam páry hýčkají.
Já tam byl s kamarádem, a i když jsme si nikoho nevšímali, věnovali jsme se sami sobě (v tom smyslu, že jsme se dlouho neviděli a měli si co říct), necítil jsem se mezi těmi páry dobře ani uvolněně.
Je třeba se smířit s tím, že je to hold soukromé zařízení, kde se vytvořil jakýsi systém, který vyhovuje a je zaběhnutý. V případě soukromého Rýmařova jakékoli příspěvky vychvalující vynikající atmosféru pro páry vyznívají vzhledem k singlům provokativně, nářky singlů na diskriminaci trapně (také jsem singl).
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 9:02 |
abel (bez ověření) |
… že se v podstatě soukromý klub naturistů v Rýmařově inzeruje jako VEŘEJNÉ n-plavání. Pokud si založíte klub, který bude mít ve stanovách, že jeho akce mohou navštěvovat pouze páry a rodiny s dětmi, přes to nepojede vlak. Ani kdyby to někdo hnal až do Štrasburku, tak by s tím nešlo hnout, a je to tak v pořádku. Cítím z toho přetrvávající nízké právní povědomí, pro Česko celkem typické.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 10:15 |
Dlouhan3 |
Díky za věcnou a klidnou reakci. I kdyby to byl soukromý klub, tak je hold soukromý. Na své vlastní svatbě bych také nevítal každého, kdo má zrovna čas a jde náhodou kolem. Zda uveřejňují své vlastní služby jako VEŘEJNÉ nevím, nejspíš ano. A co je na tom špatného ? (Asi tě nejspíš jako nudistu příšerně prudí, když Ti někdo na plavání na VEŘEJNÉM bazénu dává tak omezující podmínku, jako jsou plavky )
Z trochu jiného soudku. V Dolanech u Olomouce je opravdu velké golfové hřiště. Nějaký soudruh Langer tam několikrát přihrál do soukromého klubu mnohamilionové státání dotace (i moje peníze i Tvoje). V obci, kde snad doteď není ani kanalizace. Navenek se to prezentuje, že je to pro veřejnost. Jistěže je – za 50.000 tisíc (slovy padesát tisíc) ročně (údaj z Mladé fronty).
Radní města Olomouce určitě výhodně (normální člověk to není schopen ani pochopit jak moc výhodně) převedli kus pozemku u bývalého spartakiádního stadionu na jednu velkou olomouckou stavební firmu, které zde postavila sportovní centrum, které je údajně i pro veřejnost. Když jsem po nich chtěl nějaké fotky na www.naturista, nechtěli o tom moc slyšet, taková jejich strategie není. Možnost jednorázového využití příliš nechtějí prezentovat, i když teoreticky to snad jde – jdou cestou členství v klubu za 4.500,–ročně (podrobnosti přesahují rámec krátkého komentáře).
Na ČR je zkrátka nějaký Štrasburk krátký a soukromý Rýmařov a otázka podmínek vstupu na nuda akce do toho vůbec nespadají, to je úplně mimo.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 10:19 |
natur |
Je to přesně tak, jak píše kolega Abel. Podstatné je, kdo je organizátor z hlediska ekonomiky a odpovědnosti. Jsou v podstatě možné tři varianty – za prvé zcela privátní záležitost, jako příklad je možno uvést Křetínku (soukromý pozemek), za druhé soukromá či klubová akce v pronajatém zařízení, jako příklad je možno uvést plavání v Praze a za třetí veřejná akce, na které se naturisté mírně podílejí svojí účastí, příp. zorganizováním nějaké „kulturní či sportovní“ akce, jako příklad možno uvést Babylon, Čestlice, Jihlavu, Hradec Králové, … U prvých dvou variant je právem majitele či nájemce si stanovit pravidla hry, u třetí varianty platí pravidla vydaná oním veřejným zařízením. A v nich asi zákaz vstupu samotným mužům nebude. Hájek
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 16:00 |
libor |
Musím reagovat na příspěvek kde se píše že Rýmařov je soukromý klub.Je to veřejná akce na kterou nemají přístup singlové.Je zajimavé že vstup je povolen singl ženám a ta se tu neobjevila nikdy žádná, tak souhlasím, že i muži by měli chodit v páru.Zrovna tuto středu přijeli na akci (jak vy říkáte soukromou) lidé, kteří byli upozorněni na n-plavání a s opovržením odešli.Takže co si o tom myslet.To už nechám na každém z vás.Prostě to vyhovuje tak jak je a jestli někdo chce může zkusit jednat třeba v Bruntále, kde se opravuje místní bazén na to, aby zde bylo n-plavání přístupné všem.A jedno malé konstatování.Pocházím z Rýmařova takže obyvatelé znám ale na tuto akci Většinou jezdí přespolní.Místní se mezi sebou znají a taky rádi pomluví.Mějte se hezky ikdyž ve Štrasburku by to možná někoho rozesmálo jaké mají problémy v Rýmařově
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 17:53 |
deny |
Zdravím, návštěvnost zůstala stejná jako před omezením a není to způsobeno tím, že by to byla uzavřená společnost, jak někteří tady píší. Ba naopak složení se mění a přibývají nové tváře. Návštěvnost se pohybuje okolo 20 lidiček. Musím se přiznat, že po x letech jsme poprvé s manželkou na nudaplavání v Rýmařově chyběli, ale mám stále aktuální informace od těch, kteří se účastní. Omezení jsem s vedením aquacentra domluvil já a již dříve jsem napsal na tyto stránky důvody, nemíním je opakovat. Myslím si, že je zbytečné se tady navzájem napadat. Každý má možnost se pokusit domluvit plavání v bazéně, mít aktivitu. Je třeba upozornit, že někdy to jde snáž, někdy hůř, záleží vždycky na lidech. Kde byli lidičky, kteří tady se pohoršují, že je na plavání nějaké omezení, když nudaplavání v Rýmařově bylo celkem dvakrát zrušeno a znovu jsem nelenil a dojednal, aby bylo znovu zavedeno. Musím říci, že se to povedlo a plavání v Rýmařově už má delší tradici a to je dobře.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 18:25 |
abel (bez ověření) |
Jestli necítíte rozpor v této větě, tak opravdu nemá smysl se o tom bavit, myslím nakonec, že se to tady už probíralo. Nemám rád nekonečné příběhy.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 18:49 |
zurek (bez ověření) |
Velkoštatl Brno holt závidí dědině Rýmařovu n-plavání. Nevím, z jakého důvodu nemá čtyřistatisícové město n-plavání ani pro všechny ani pro páry ani pro úchyly ani pro matky s dědky, prostě pro nikoho. Dejte své brněnské n-hlavy dohromady a nemusíte závidět dědině na druhém konci republiky.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 19:48 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY V Brně se plavalo, nejprve v Santonu, tam nás chodilo 20 a bylo to bezva, myslím, že tam chodil i abel. Pak v městských lázních, ale tam pro mne byla studená voda. určitě se nebude nahatě koupat na Kraví Hoře, tam je do bazénu ze všech stran vidět. Když bude zájem, uděláme novou diskusi.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 20:36 |
libor |
Rozpor rozhodně necítím.Jen souhlasím ze Žurkem.Malé městečko má něco co Štatl ne.A proto zde mluví závist.Shodou okolností jezdím pravidelně do Brna ale komorní atmosféru Rýmařova jsem nikde nenašel
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 21:38 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY Koukám na to dost překvapeně: v Rýmařově mají komorní atmosféru, to je super, ať jim to vydrží – vůbec nikde jinde to nemají – a Brno závidí? Nerozumím tomu. Proč zrovna Brno, ten náš Štatl?
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
21. Listopad 2008 - 21:48 |
libor |
Tady není nic k nepochopení.Prostě vemte rodinku(milenku či děti)a dojedˇte se na komorní atmosféru podívat.Kdo nezažil nepochopí.Sorry
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 6:32 |
Bellis (bez ověření) |
Ať čtu jak čtu tak nikde jsem v této diskuzi neviděla nástin toho, že by Brno závidělo Rýmařovu. Prvopočáteční námět do diskuze zněl, cituji: „Kdo jste byli v Rýmařově? Jak se tam po dnešek vyvíjela návštěvnost od zavedení vstupu v párech?“ Možná je to skryto mezi řádky, pravdou ale je, že Brno má co dohánět :
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 0:17 |
abel (bez ověření) |
Kde? nebo snad Už mě s tím víte co…
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 8:37 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY Tak už jen zbývá doplnit, že Rýmařov se nachází v Nízkém Jeseníku uprostřed mezi Šumperkem a Bruntálem.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 10:01 |
abel (bez ověření) |
Já jsem se ptal, kde vzít tu rodinu atd., a nekrást Ale dobře, že připomínáš tu geografickou polohu Rýmařova. Představme si situaci, kdy naturista singl, jsa na lyžovačce v Jeseníkách dozví se přes nějaké místní tamtamy o n-plavání v Rýmařově, a zajde se tam podívat. Pod jakou záminkou bude vyhozen? Promiňte, ale my tady máme rádi svůj klídek? Nebo promiňte, ale my si myslíme, že singl = šmírák?
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 11:14 |
koloman |
Známá, trochu nešťastná situace.
- Buď jsou samotní páni předem považování za šmíráky = presumpce viny.
Co si o tom má myslet muž zamýšlející navštívit bez jakýchkoliv vedlejších úmyslů naturistickou akci, který z nějakých, možná i velmi závažných (zdravotní handicap) důvodů partnerku či děti nemá ? Čili první možnost není optimální.
- A nebo není vstup na naturistickou akci nijak omezen (podmíněn), ale pak se NĚKDY (určitě ne vždy) může stát, že takový zvídavý příslušník silnějšího pohlaví naruší odpočinkovou atmosféru, klid a pohodu buď většímu počtu a nebo jen několika účastníkům (spíše účastnicím).
Druhá alternativa taky není zcela optimální.
Jakási třetí možnost (střední cesta, sedlový bod…) se těžko hledá. Z pohledu řadového účastníka a ještě více z pohledu vnějšího pozorovatele se zdá, že by to organizátor mohl uřídit (dozor, vysvětlování, domluvy, ev. jakási vyhazovačská služba). Ale schůdnost takového postupu si musí zhodnotit sám pořadatel (vedoucí, majitel…) a když se nakonec rozhodne pro restriktivní variantu č. 1, asi mu to nelze přímo vytýkat.
Ale souhlasím s tím, že by se rýmařovské plavání mělo spíše označit za „VEŘEJNÉ S PODMÍNKOU“.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 11:14 |
koloman |
Mylná kopie předchozího komentáře
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 11:33 |
abel (bez ověření) |
kdyby se ty podmínky účasti na n-plavání, pokud si pořadatel nějaké vymíní, zájemce dozvěděl třeba tady. Ale odkaz na rýmařovské n-plavání vede na webové stránky hotelu, a tam o nějakých podmínkách není ani štěk. Transparentnost, toť vše.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 12:43 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY Já vím, je zde mnoho úskalí. Když odhlédneme od konkrétních podmínek v Rýmařově, pak se dostáváme k problémům osobním. Moje manželka tedy naturismus ani náhodou, ale je tolerantní a tak mohu na tyto akce s kamarádkou. Každý ale takové štěstí nemá. Je zde pak problém singlů a co s nimi? Na straně jedné jsou počestní singl naturisté a na straně druhé dlouhomočící, které pak někdo vyhodí a jeho kamarádi pak dělají problémy kde se dá. Pokud tedy přijmeme zásadu, že vše se má řešit těmi nejmírnějšími, leč účinnými prostředky, pak si myslím, že by situaci řešil kodex naturisty, o něco takového jsem se již pokusil na své stránce zde: http://www.medy.cz/…us/index.htm nazval jsem to „Moje zkušenosti s naturismem“. Ještě tam dopíšu, že osamělý muž se nemá v naturistiském prostředí chovat eroticky. Já ale vnímám naturistické akce jako zcela neerotické. Co tedy tam mám dopsat, co by vhodně tuto situaci řešilo???
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 13:30 |
Dlouhan3 |
Pane abeli, je to tady Cituji:„UPOZORNĚNÍ: naturistické plavání je určeno pro rodiny s dětmi, smíšené páry a pro ženy“
Jinak do Rýmařova jeďte zásadně přes Dlouhou Loučku po silnici č.449, je tam necelé dva roky krásně spravená cesta s jediným větším stoupáním, ne přes Huzovou po silnici č.445!
Díky za námět, pokud to budu při úrovni své gramotnosti vložit, dám upozornění do kalendáře akcí
Žurek: Registrovaným s právy Redaktor se na každé stránce Naturisty zobrazí „UPRAVIT“. Nakliknutím tohoto můžeš tuto stránku doplnit nebo upravit.
JirkaRybka: Vidím, že v kalendáři už máme doplněno. Já jsem teď přidal zmínku i k tomu odkazu v pravém sloupci – díky za podnět – takže snad už je to teď všechno OK.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 13:32 |
deny |
Na webových stránkách hotelu dané upozornění je. Přímo zkopírováno ze stránek: Všem vyznavačům nudismu a naturismu nabízíme plavání bez plavek a to každou třetí středu v měsíci od 19.00 do 21.00 hod.
UPOZORNĚNÍ: naturistické plavání je určeno pro rodiny s dětmi, smíšené páry a pro ženy.
odkaz: http://hotelslunce.jeseniky.com/…cke-plavani/
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 13:43 |
abel (bez ověření) |
ale mám pocit, že tady z toho odkazu napravo to přístupné nebylo, teprve z toho, co jste dal v předešlém příspěvku. Ovšem ta formulace je kouzelná, teď vás můžou napadnout nejen singlové, ale muži vůbec, a také gayové a lesby Halt život tropí hlouposti. Víc se k tomu vyjadřovat nehodlám.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 13:44 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY bereme na vědomí, že do Rýmařova jedině v párech nebo s dětmi. Vůbec nic se neděje, není to jediná nudaakce a když se tam účastníci cítí dobře, není o čem mluvit. No a my singlové, půjdeme na některou z mnoha jiných akcí a budeme se tam chovat slušně. Není co řešit.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
22. Listopad 2008 - 15:01 |
natur |
Ke kodexu naturisty – něco takového určitě existuje v normálně fungujících společnostech na západ od našich hranic. Před mnoha lety jsem vedl autobusový zájezd po francouzských naturistických lokalitách a pamatuji si, že např. u vjezdu do naturistického areálu (klubového) u Lyonu visela ohromná cedule s min. 10 body. V několika lokalitách jsem dokonce musel jménem všech účastníků podepisovat jakési prohlášení, že tento kodex budeme dodržovat (určitě u Lyonu a u Atlantiku). Bohužel, je to již dávno a skleroza vítězí. Pokud se mi podaří něco někde vypátrat, rád s tím veřejnost seznámím. A jen tak na okraj – není důvod, proč by zrovna mělo být zdůrazňováno, že se osamělý muž má na naturických akcích chovat neeroticky. Tak se totiž na nich mají chovat všichni, bez rozdílu věku a pohlaví. Již jsem se několikrát zmínil – erotika, e-zóny – toť parketa NEI, nikoliv naturismu. Hájek, NTSC
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
28. Listopad 2008 - 7:33 |
Shpalek (bez ověření) |
Jedna otázka pro příznivce naturismu v párech. Docela by mě zajímalo, jestli podle vás na N-plavání, které je přístupné pouze párům (či samotným ženám), můžou přijít dva homosexuální muži, kteří spolu žijí v registrovaném partnerství.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
28. Listopad 2008 - 7:42 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY Shpalku, určitě ne, protože to na nich není vidět, že jsou registrovaní. Naopak na ženě je vidět, že je žena a na muži je vidět, že je muž, a když jsou u sebe, vyhovují požadavku a je zcela jedno, zda jsou oddáni nebo ne. Jde o to, aby tam byl muž a žena společně. Buďme rádi, že máme různé typy akcí, nesnažme se vše normalizovat na jediný způsob.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
28. Listopad 2008 - 12:26 |
Shpalek (bez ověření) |
Takže raději diskriminovat hlava nehlava, jenom abych měl jednoduchej život. Prima. Btw, to popisuješ, jak to funguje, nebo je to tvůj názor?
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
28. Listopad 2008 - 13:49 |
Pohodička (bez ověření) |
Pohodička – filozof a naturista MEDY V Rýmařově, městě to v Jeseníkách se koupou v párech a je jim děsně dobře. Beru na vědomí, že to tak je a pokud tam pojedu, vezmu si s sebou nějakou naturistku. Když si přečtu, že někde se koupou pouze registrovaní homosexuálové, tak nebudu křičet, že jsem diskriminovaný a budu rád, že mohu jet jinam, kde jsou podmínky pro mne jako ušité.
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
24. Leden 2009 - 15:49 |
Dlouhan3 |
Vložil libor, 22. Leden 2009 – 22:13 (přenesené nové téma z Nové diskuse)
Tak jako každou 3 středu v měsíci jsme byly na plavání.Vše bylo v pořádku až do chvíle kdy se objevil člověk který chodí pravidelně každý měsíc.Jen včera v tom rozdílu že přišel sám.Marně jsme dumaly jak je možné že pravidla o vstupu platí jen pro někoho.Rád bych znal stanovisko Denyho který tyto pravidla zavedl do praxe.Nic ve zlém ale když jsem se pokoušel dostat na plavání sám nebyl jsem vpuštěn s odůvodněním že je to pro páry rodíče s dětmi a pro ženy
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
27. Duben 2017 - 16:54 |
43honza |
zdravím deny,pořád doufám v obnovení n plavání ve slunci co zkusit do třetice dojednat…nejvyšší soud už rozhodl??? dííííky Honza
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
4. Květen 2017 - 15:49 |
43honza |
zdravím Libore,jak to vypadá s předposlední středou v ve slunci,byl jsem tampo letech podívat a ono nic,prý až rozhodne vejvyšší soud…je to smutné bylo moc fajn.
díky za odpověď Honza
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |
|
5. Květen 2017 - 14:45 |
libor |
Zdravím.Ano je to tak.Žádné koupání už nefunguje.Jo jo je to smutné
|
|
Diskusní příspěvky vyjadřují pouze názory jejich autorů. |