Naturista momentálně zažívá takové malé zemětřesení. Příspěvky některých taky-uživatelů překročily únosnou mez, nebo pohár trpělivosti přetekl (či jiné květnatosti), a provozovatel Naturisty (Ivo Žurek) se pustil do radikálních opatření proti nevhodným příspěvkům. To je samo o sobě v pořádku a správné – bohužel ale dle mého názoru se tato věc vydala ne úplně dobrým směrem. Když jsem v německém Bertsdorfu, cestou na FKK u Olbersdorfu, sesedl z kola, abych na mobilu zvedl hovor od Ivoše, netušil jsem ještě jak akutní zde situace je, a nepřerušil jsem tedy svoji krátkou dovolenou… Až dnes tedy napíšu, co považuji za důležité. A napíšu toho převážnou část takto veřejně, protože si myslím, že jde o věc důležitou, a že k ní ostatní uživatelé taky mají co říct. Zároveň tím zakládám nové téma, abych si tak zametl před vlastním prahem, a nepřidával ještě více „off-topic“ komentářů do blogu chudáka Luco80, který začal o něčem úplně jiném.

Co je vlastně Naturista

Ano, zdá se že ani v té nejzákladnější myšlence nejsme úplně zajedno. Tak jak to chápu já, je Naturista malý, nicméně fungující portál o našem životním stylu, který zahrnuje široké spektrum informací a způsobů komunikace pro české naturisty. Když se rozhlédneme po světě, najdeme weby různé. V podstatě bych je rozdělil na „oficiální“ propagaci komerčních subjektů, a na diskusní fóra – to jsou ty dva základní druhy, které oba mají svůj smysl a své publikum. První si tvoří lákavé image (nebo se o to snaží), druhé slouží lidem ke komunikaci. A pak jsou zde portály, které zahrnují více různých částí – Naturista na tom není zase tak dobře, aby je provozoval jako na pohled úplně jiné weby (viz. Centrum/Aktuálně/Xchat atd.), nicméně máme (měli jsme?) diskusi, články, kalendář, ankety, seznamku, blogy, lokality, sauny, krátké zprávy… Myslím si, že právě v této směsi je pro (slušného) uživatele jedna z předností Naturisty, vše hezky v jednom.

Za druhé – kdo tu rozhoduje. Formálně je věc jasná: Naturista patří Ivo Žurkovi. Na chodu stránek se nás ale podílí víc, a podle mého je zde na místě jistá míra demokracie, protože táhnout takovýhle web je na jednoho člověka příliš velké sousto. Ostatně moje vlastní motivace k veškeré práci pro Naturistu spočívá v tom, že dle mého názoru má smysl spojit síly, a udělat z Naturisty něco víc, než jsou všechny ty maličké a bezmála mrtvé „osobní naturistické weby“ kolem. Za ty skoro 3 roky, co společně stavíme na Drupalu, se to myslím do značné míry už podařilo, a já věřím, že vedle enormního nasazení Ivoše samotného (které hraje prim), má na tom širší spolupráce také svůj nemalý díl. Měli bychom tedy s tím, co už máme, zacházet opatrně a s rozvahou.

Význam diskuse

Diskuse patří k internetu, jako slunce k vodě a déšť k bouřce. Je to místo, kam nejčastěji přicházejí noví uživatelé, aby probrali s ostatními to, co je zajímá, kde si tříbí svoje názory i styl – a odkud se pak rekrutují autoři „lepších“ příspěvků (tedy v případech jako je ten náš, kde všechny příspěvky píší dobrovolníci z komunity vzniklé kolem webu, kde nejsou placení autoři). Diskuse je podhoubím, je životním prostorem komunity – jejíž význam pěkně naznačil pisatel jaha – a náš Naturista se v minulých letech v praxi přesvědčil, jak pomalu taková komunita někdy vzniká. Diskusní prostor je pro ni důležitý, lidi si vždycky nějaké místo či způsob k diskutování najdou. Je to místo, které nevyjadřuje názor redakce, což musí každý pochopit. Pokud to někdo nechápe, pak se někde stala chyba, jejiž řešení ale leží jinde, než ve zrušení či okleštění samotné diskuse (a tím i komunity). O tom se ještě zmíním.

Kde se stala chyba

Co se zde vlastně stalo? Objevilo se nám tu několik provokatérů, kteří začali vkládat nevhodné příspěvky. Ve srovnání se zbytkem českého internetu jsem mile překvapen, že tato zatěžkávací zkouška přišla až po takto dlouhé době, a v tak malé míře – vždyť jakkoliv počítám, bylo to maximálně 4–5 lidí. Nic co by se nedalo zvládnout. Bohužel ale musím konstatovat, že jsme v této zatěžkávací zkoušce propadli. Tato ostrá slova mířím do vlastních řad nás, kdo se redakční práce na Naturistovi účastníme, každému podle jeho podílu na té činnosti, a s vědomím toho, že já sám stojím na jednom z předních míst. To, co se tu stalo, je především lekce pro nás, kteří jsme měli od samého začátku prosazovat a vynucovat (a případně doplňovat) dávno již napsaná pravidla, nevhodné příspěvky bez milosti mazat či krátit, jejich autory blokovat. Nebylo jich zase až tak moc, a nástroje na to rozhodně máme – žádný učený ale z nebe nespadl, a nás dlouhý mír tak ukolébal, že jsme nesmazali (až na blog o skautech) prakticky nikdy nic. Je to i o zkušenostech, protože je strašně těžké v pozvolna se měnící atmosféře diskusí narýsovat nějakou jednoznačnou a férovou hranici. Je to někdy i o časových možnostech všechny ty příspěvky vůbec číst. (Další drobnou chybou pak je mazání uživatelů místo jejich blokování, protože jejich příspěvky tím ztrácí autorství a nelze je pak už spolehlivě dohledat – ať už ke smazání, nebo když na ně někdo jiný reagoval.)

Dnes nás Scorpius a jemu podobní dohnali do bodu, kdy je už třeba opravdu něco podniknout – podle mého by to mělo být zdůraznění rozdílu mezi různými částmi Naturisty, a nikoliv jejich setření, a především pak striktní vynucování pravidel ze strany redakce (dá-li se tak naše skupinka dobrovolníků nazvat), což už automaticky zahrnuje eliminaci nevhodného. Považuji za velmi nešťastné, a dokonce za velice nefér, házet důsledky tohoto redakčního zanedbání na ostatní slušné uživatele, a ztěžovat (až téměř znemožňovat) jim přístup do naší malé komunity. Protože v tom případě Scorpius a jemu podobní vyhráli – nejenže dokázali diskusi otrávit a rozvrátit (což možná z pouhého vandalství i chtěli, a možná taky ne), oni ji dokázali (prostřednictvím ruky kolegy Žurka) dokonce víceméně uzavřít. Diskuse, kde je k založení vlákna nutné zvláštní privilegium od administrátora totiž v podstatě není diskusí.

Moderovat nebo ne?

Stojíme před rozhodnutím, zda přejít na moderovanou diskusi nebo ne. Znamenalo by to (vlastně už teď provizorně znamená), že se vložené příspěvky neobjeví na stránce, dokud je někdo oprávněný nepřečte a neodklepne. Zamýšlený přínos je jasný: Zamezí se tak tomu, aby „nevhodný“ příspěvek vůbec na stránce spatřil světlo světa. Na druhou stranu jsou zde ale i negativa, která jsou podle mého nemalá.

Zkušenosti, které jsem já osobně na internetu nasbíral, mluví spíše proti moderování. Není to častý úkaz, a v diskusích obecně lidem moc „nechutná“. Jak kdosi kdesi napsal: „Uživatel chce svůj příspěvek vidět na stránce hned, ne až druhý den.“ Je toho ale víc. Pokud jsem si všiml, moderování více či méně funguje tam, kde jde o komentáře k nějakému redakcí publikovanému materiálu – všichni se vyjadřují izolovaně k onomu materiálu (nebo by měli), a redaktor nad tím má kontrolu. Naopak jsem snad ještě neviděl, aby byla takto moderována diskuse – ony tam totiž vznikají nepřekonatelné problémy, kdy třeba pět uživatelů reaguje na tentýž „nejnovější“ příspěvek viditelný na stránce, a jejich texty se pak po návštěvě moderátora na webu objeví hromadně pod sebou, aniž by měly vzájemně jakoukoliv vazbu. Někdy to může autora pozdějšího příspěvku i pěkně ztrapnit, když je dřívějším příspěvkem (který při psaní neviděl) předem usvědčen z neznalosti či zesměšněn, nebo prostě předběhnut, a na co má vlastně reagovat další diskuse, to ví jen bůh. Pak se cituje a kopíruje a přeskakuje od jednoho k druhému, tok debaty se rozpadá, a nikdo se v tom nevyzná (ani chudák moderátor). A když celá „redakce“ odjede na dovolenou (jako u nás teď nedávno většina na Dářko, a pár dalších současně k Hradci), neobjeví se na webu třeba týden nic.

Nynější provizorní situace, kdy někteří uživatelé mohou psát rovnou, a příspěvky jiných čekají na schválení je pak vyloženě špatně – rozbíjí se tím pořadí příspěvků v diskusi, různí lidé vidí různé věci a reagují různým postupem a s různým zpožděním, příspěvky se mohou „dodatečně“ zjevovat uprostřed již zveřejněné diskuse – to je chaos. V dobách, kdy jsme tady měli 1 příspěvek za týden, by to snad šlo, ale dnes z toho nic dobrého nekouká.

Není přitom pravdou, že by moderování redakci nějak usnadnilo práci – spíš naopak. Zatímco normálně stačí diskusi navštěvovat a kontrolovat podle možností (a až v případě potřeby přikročit k mazání a blokacím), moderovaná diskuse si žádá v podstatě neustálou přítomnost a práci s každým jednotlivým příspěvkem. Navíc tím, že uživatelé své příspěvky po vložení nevidí, nemohou je ani opravovat (což je na úkor kvality), a moderátor se musí potýkat i s případy, kdy se uživatel domnívá že systém selhal („kde je můj příspěvek?!“), a vloží totéž (třeba v různých variantách) vícekrát za sebou, nebo se dotazuje na nefungování systému. (To jsme tu ostatně svým způsobem už kdysi měli.)

Domnívám se, že dokud se nepotýkáme s vyloženě nezvládnutelným přílivem blábolů, je moderování zbytečné. Smazat do druhého dne občasný nevhodný příspěvek (ale důsledně!), myslím, postačí. A pokud bychom přece jen chtěli s moderováním začít, je třeba pečlivě uvážit kde – mohlo by se jednat, dle mého soudu, maximálně o komentáře mimo diskusi (a mimo blogů?), čímž by se snad řešila nejpalčivější část problému (komentáře u článků apod.), a zároveň by diskusní fórum získalo jednoznačněji svůj pravý význam jakožto jediný prostor k diskusi (to ale vyžaduje změny v systému, aby vůbec bylo možné fórum takto oddělit). Problémové diskuse poslední doby byly ovšem u blogů, kde je s ohledem na soukromý charakter otázka moderování problematická (aby komentáře moderoval autor blogu, to Drupal opravdu neumí – a většinou asi ani ten autor ne). Taky by možná nebylo na škodu i Autorům (myšleno oprávnění) schvalovat články před uvedením na titulní stránku (kvůli formátování), ale to je zas trochu jiný problém…

Co nám hrozí

Musím souhlasit s hlasy, podle kterých omezená práva k psaní do diskuse mohou odehnat mnoho uživatelů. Opravdu nevěřím, že by kdokoli při svém prvním příchodu na nějaký web (navíc naturistický – což je pro mnoho lidí „ošemetná“ situace, kdy o sobě zpočátku nechtějí mnoho prozradit), že by v takovém momentě psal maily a škemral o oprávnění (která by možná napoprvé ani nedostal – nebo by je naopak dostal každý, a nemělo by to celé žádný smysl), jen aby mohl napsat pár písmenek do diskuse. Nějaké korespondenční registrace už nedávají smysl vůbec. Mohlo by se dokonce stát, že by i stávající uživatelé odešli diskutovat jinam, kde by nebyla atmosféra tak diskusi nepřátelská – koneckonců, nainstalovat někam oblíbené PhpBB umí kdekdo. Některým by se možná bez „otravné“ diskuse ulevilo, ale přišli bychom o příliv nových lidí, i nových informací například o aktuálním stavu lokalit. Pokud jde o návštěvnost webu, bylo by to vyložené drobení sil.

Dále nám hrozí nárůst příspěvků vkládaných na nesprávná místa. Už dnes si lidi pletou co je k čemu, a tak nacházíme v blogu všechno od dotazů do diskuse, přes seznamkové inzeráty, až po aktuální zprávy z lokalit (které tam nikdo nenajde). Budou-li omezena práva k psaní do diskuse (a jinam), lidi si najdou náhradní cestu, a budou prostě všechno bez rozdílu psát do blogu. Bude-li i blog moderovaný, začnou diskutovat třeba v seznamkových „inzerátech“, nebo nám to budou cpát mezi sauny, kamkoliv… Nebo protlačí moderováním jeden příspěvek, a pak ho budou donekonečna editovat a dopisovat… A když jim to zarazíme všechno, tak prostě už nikdo nový nebude, protože se nebude mít kde „osvědčit“.

Jeden příklad jsem viděl kdysi na webu rande.cz, který (aspoň tenkrát) neměl diskusi, ale měl blogy. Přehled novinek z blogů na titulní stránce tak byl plný nadpisů typu „Pro nick-xyz“, v podstatě se tam vesele diskutovalo, a žádný blog se nedal číst (byly v něm jen útržky dikuse, resp. odpovědi na úplně jiné cizí „blogy“ mimo kontext). Nerad bych viděl Naturistu takhle „zazděného“.

V neposlední řadě nám pak hrozí potíže se strukturováním práv uživatelů – pokud všichni dostanou oprávnění Autor, znamená to i možnost psát do kalendáře a na titulní stránku atd. Pokud jim to vezmeme, přijdou o to stávající (po léta pečlivě vybíraní) Autoři. Dáme-li jim oprávnění Redaktora, získají možnost měnit cizí příspěvky. Vezmeme-li jim to… atd… Tyhle případné kroky také vyžadují pečlivou přípravu (to jen pro představu, jinak samozřejmě toto je pro administrátory).

Odluka nikoliv státu od církve, nýbrž diskuse od ostatního

Od samého začátku „nového“ Naturisty bylo jasné, že různé druhy příspěvků a různé typy komunikace si žádají různý přístup – však s tím bylo ve starém fóru problémů… Proto také ty různé druhy od začátku v našem systému rozlišujeme – pro přehlednost také i barvami a ikonkami. (Vlastně mě dodnes zajímá, zda opravdu funguje můj předpoklad, že ty barevné tóny na pozadí usnadňují navyklému oku po nakliknutí náhodného odkazu orientaci, na co se vlastně dívá – zda je to třeba seznamka či lokalita.) Dlouho to vypadalo, že je všechno v pohodě, ale dnes se zvedají hlasy, jako třeba kolega natur: „Je zcela lhostejné, zda ony výstřelky jsou uvedeny jako článek nebo jako diskuzní příspěvek – příležitostný čtenář toto nerozlišuje.“ O tom jsme s několika (i zde přítomnými) lidmi diskutovali nedávno osobně, a pro mne z toho vyplynulo asi tolik: Odlišení diskuse od ostatního není zřejmě pro některé návštěvníky dostatečné. Toto jsme už dříve začali řešit rozdělením bločku nových komentářů na titulní stránce, a mým dalším plánem je už nějaký čas vytvoření zcela jiné šablony pro příspěvky a komentáře diskusního fóra. Přestože je to v Drupalu trochu obtížné (ten totiž svou strukturou nerozlišuje diskusi od ostatního, ale pouze – pro fórum nevhodně – úvodní příspěvek od komentářů), je to proveditelné, a měli bychom se tím zároveň zbavit letitého problému Drupalu – že totiž diskuse nevypadá tak, jak jsou lidé zvyklí.

Na druhou stranu ale nemůžu souhlasit s takovou mírou rezignace, jako že je vše marné a záměny diskuse s články lze řešit pouze jejím úplným zrušením. Tak nízká zas úroveň průměrného návštěvníka není, ani není tak neobvyklým jevem diskuse, a omezit Naturistu z komunitního webu na pouhou výkladní skříň je příliš vysoká cena. Přilákáme nováčka na pěknou titulní stránku – jenže když bude chtít mezi nás vstoupit, tak ho vyhodíme, aby nám tu krásu nezasvinil dotazy? To není moc otevřená náruč. Já chápu, že kolega natur (vzhledem ke svému podnikání) i kolega zurek (vzhledem ke své profesi) mají zkušenost spíše s komerčně-propagačními weby, ale Naturista je opravdu už komunita. To bych přes koleno nelámal.

Máme tu zkrátka dva názorové proudy (diskutéry a propagátory, řekněme), které potřebují na Naturistovi existovat vedle sebe, každý ve svém prostoru. I o tom je demokracie.

Off-topic

Samotná původní diskuse k tomuto tématu je příkladem toho, jak snadno sklouznou komentáře pod nějakou stránkou k úplně jiné debatě. Sklouzáváme dokonce i my, kdo bychom měli z titulu dobrovolných „redaktorů“ podobným úletům bránit. To se musí změnit, protože i to je součástí problému – možná i dost podstatnou, protože nevhodný komentář víc „bolí“ pod pěkným článkem na titulní straně, než někde v nějaké okrajové diskusi. Nebojme se (všichni registrovaní) založit nové téma, případně s odkazem na původní místo, a pokračovat tam. Nebojme se na původní téma třeba aspoň upozornit.

Co chybělo paní redaktorce

(odstavec dopsán dodatečně) Ještě mě napadá: Chceme-li nově příchozímu poskytnout pozitivní a vůbec rozumný obrázek o naturismu, zamyslel bych se, proč dotyčný vůbec hledá informace v diskusním fóru a komentářích – vždyť to je pramen nejméně spolehlivý, a nejhůře stravitelný (obrovské množství neuspořádaných řečí). Odpověď by mohla být, že jiný pramen těchto základních a důležitých informací vlastně ani nemáme. „Velké“ příspěvky se soustřeďují na cestopisy z dovolených, samé „tam a tam je FKK, a písečná pláž, a mají tam dokonce lehátka a čisté záchody“, ale na otázku co je vlastně naturismus a jak naturisté chápou to či ono – v podstatě nikde nic. Udělali jsme svého času jakýsi první krok v podobě našeho FAQ, ale máme, myslím, v jeho zdokonalování a zviditelnění, i v podobně zaměřených článcích, velké rezervy. Možná by nebyla na škodu nějaká „přistávací stránka“ pro nově příchozí, s opravdu prominentním odkazem na titulní stránce, obsahující pár základních tezí, a odkazy na FAQ, pravidla, kategorii poprvé bez plavek apod. Bohužel je ale (pro staršího a pokročilého naturistu-pisatele) dost těžké odhadnout, co by tam vlastně pro oko typického nováčka mělo být.

Takže můj návrh či plán:

• Vrátit oprávnění v podstatě do původního stavu
• Začít místo kontroverzního moderování prostě jen striktně aplikovat pravidla – nevhodné příspěvky mazat, uživatele blokovat (k tomu se doufeujme připojí i ostatní redaktoři).
• Také tlačit na problém „off-topic“ (příspěvky mimo původní téma), a odlišovat při tom komentáře pod jinými druhy příspěvků od diskuse.
• Změnou vzhledu zdůraznit oddělení diskusního fóra od zbytku
• Oddělit na titulní stránce také komentáře k blogům od ostatních
• Zvážit (až pak) možnost moderování některých druhů příspěvků (také i na základě ohlasů), a případně na to technicky systém připravit, aby ten proces měl logiku a byl zvládnutelný bez přehmatů.
• Mělo by se zapracovat na FAQ a podobných stránkách specifických pro nově příchozí zájemce o naturismus

(viz. také původní diskusi, která byla mimo původní téma pod jedním blogem)

A ještě kopie příspěvku uživatele jaha, který mi ve velké většině mluví z duše, takže bych ho v tomto tématu rád viděl:

fiba: Nemyslím si Ivoši, že je to dobrý nápad. 

Také si nemyslím, že je to dobrý nápad, obávám se, aby to nebyl hřebíček do rakvičky tohoto webu …

zurek: …práva Autora nebo Redaktora. Tyto jim přidělíme po zralé úvaze a uspokojivé delší spolupráci. 

Nepřidělíte, protože o potencionálním zájmu konstruktivně přispívat se jaksi nedozvíte. Vzorová situace: někdo objeví tento web, bude mít zájem dát nějakou relevantní informaci, např. k lokalitám … ale zjistí, že by to nebylo až tak jednoduché … musel by někam psát maily … nějak dokazovat zájem … S velmi vysokou pravděpodobností pro něj řešení bude takové, že tuto námahu nepodstoupí.

Shpalek: Bohužel je to typický problém většiny internetových komunit … 

Právě že komunit, to je podstatné slovíčko, taková komunita kolem nějakého webu je i ceněná „komodita“ :) z pohledu potencionálního inzerenta, či partnera …

Shpalek:… časem se tam naveze pár provokatérů a verbálních exhibicionistů, kteří všechno zničí. … Jediná pomoc, myslím, je NEDISKUTOVAT s nimi. Jednoznačně je odmítnout a ignorovat jejich příspěvky. 

Souhlas …

natur:Již několikrát jsem vyzýval k určitému omezení některých zde probíhajících nesmyslných diskuzí 

Na stránkách NTSC máte diskuzní fórum, kam lze přispívat i bez registrace, že?

natur:Špatná = v titulcích je naše logo, dobrá = je malé

To je ale jiný případ, titulky jsou něco jako „autorský podpis“ …

Partnera spíše bude zajímat počet lidí, co dotyčný web navštíví a ne, že je diskuzní fórum plné off-topic příspěvků.. Spousta diskuzních fór má pro takové off-topic diskuze speciální kategorii, lidi si řeknou co chtějí a moderátor nemusí řešit off-topic bordel v komentářích a jinde …

Jarda53:Toto je informační server, zavádění diskuzí je pouze projevem dobré vůle redakce..

Rozsáhlé diskuzní fórum je také pro inzerenta pozitivní informace = spousta lidí, co to místo navštěvují pravidelně a jak napsal Kozak:„Naturista může být každý i bez těchto stránek, ale tyto stránky nemohou být bez naturistů“.

natur:..a odkazů zavedených firem – myslíte, že je těší být „ve společnosti“ článků a nekonečných diskuzí o masturbaci, erekci…

Článků snad ne… ale je pravda, že komentáře by mohly být výrazněji odděleny od vlastního obsahu článku…

Úroveň diskuze … viz výše „Shpalek“. Na různých fórech mají různá řešení, např. ban , tedy zákaz přispívání na nějakou dobu, za nevhodné příspěvky, vulgární reakce atd… Při prvním případu na 24 hod… při více proviněních trvale…

Někde mají třeba kategorii „Odpad“, kam se takové příspěvky místo mazání přesouvají, případně speciální odkaz „zobrazit diskuzi včetně smazaných“ (idnes.cz), který je přístupný pouze registrovaným uživatelům.

Jinde (czfree.net) v příslušném threadu diskuze je nevhodný příspěvek vypsán jen jako odkaz „zobrazení jediného příspěvku“ s důvodem, proč a kým byl takto vynechán – tedy např. že byl vulgární, off-topic atd… Případně, když už se používá mazání příspěvků, se alespoň zobrazí místo původního článku prázdná obálka s důvodem, proč byl obsah smazán.

Tyto řešení přispívají k přehlednosti diskuze, navíc diskutující si udělá představu s kým má tu čest … Zobrazení i těch smazaných příspěvků, případně přesouvání do kategorie „Odpad“ má i ten význam, že působí jako varování pro další diskutéry, kteří by chtěli začít další diskuzi na stejné téma… Kromě toho je pak jasné, že nešlo o nějaké antipatie moderátora, ale byl k moderaci reálný důvod. Dalším používaným nástrojem moderace může být přesouvání příspěvků s příslušným upozorněním na správné místo.

Mimochodem, celá tato diskuze je na tomto místě off-topic, patří to někam do diskuzního fóra „Návrhy a náměty“ … a původní téma zde by patřilo spíše do diskuzního fóra, vlákna „Ostatní zážitky a zkušenosti“ a ne jako příspěvek v blogu :) .

Myslím, že by se mělo rozlišovat v právech pro napsání článku, který se zobrazí na titulní straně a zbytkem, tedy uživatelským blogem, komentáři a diskuzním fórem…

Nějaké „schvalování“ každého diskuzního příspěvku mi nepřijde jako vhodné, je to příliš časově náročné…

Moje představa: nový uživatel by neměl defaultně právo pro napsání článku, to by získal až v okamžiku, když by vytvořil relevantní příspěvek do svého blogu, který by byl „hoden“ začlenění jako článek na titulku…

EDIT

Nevím jak by bylo náročné Drupal přiohnout, ale co varianta, že veškeré příspěvky uživatelů s jednoduchou registrací by se zobrazovali pouze přihlášeným uživatelům? A zobrazily by se všem až v okamžiku přidělení práv po splnění podmínek, viz výše?

A do třetice moje reakce na tento a několik dalších z původní diskuse

Demokracie a diskuze jsou fajn věci, ale oboje je zároveň nutné tvrdě bránit.

Mým cílem je přilákat na Naturistu opravdové autory článků, které budou opravdovým přínosem pro čtenáře. Komentáře by se měly týkat jen n-lokalit, n-dovolených nebo n-akcí. O ničem jiném Naturistu mít nechci. Pokud chcete Naturistovi pomoci ke kvalitě, tak se vyignorujte na kusé nicneříkající komentáře, 1× za půl roku si v klidu sedněte a napište PLNĚ VYČERPÁVAJÍCÍ ČLÁNEK – s fotografiemi, mapami, odkazy atd. Jedině tak bude Naturista stát za to.

Na různých fórech mají různá řešení, např. ban , tedy zákaz přispívání na nějakou dobu, za nevhodné příspěvky, vulgární reakce atd… Při prvním případu na 24 hod… při více proviněních trvale…

Někde mají třeba kategorii „Odpad“, kam se takové příspěvky místo mazání přesouvají ..... přesouvání do kategorie „Odpad“ má i ten význam, že působí jako varování pro další diskutéry, kteří by chtěli začít další diskuzi na stejné téma… ..... Dalším používaným nástrojem moderace může být přesouvání příspěvků s příslušným upozorněním na správné místo.

Případně, když už se používá mazání příspěvků, se alespoň zobrazí místo původního článku prázdná obálka s důvodem, proč byl obsah smazán.

Myslím, že by se mělo rozlišovat v právech pro napsání článku, který se zobrazí na titulní straně a zbytkem, tedy uživatelským blogem, komentáři a diskuzním fórem… Moje představa: nový uživatel by neměl defaultně právo pro napsání článku, to by získal až v okamžiku, když by vytvořil relevantní příspěvek do svého blogu, který by byl „hoden“ začlenění jako článek na titulku…

Nevím jak by bylo náročné Drupal přiohnout, ale co varianta, že veškeré příspěvky uživatelů s jednoduchou registrací by se zobrazovali pouze přihlášeným uživatelům? A zobrazily by se všem až v okamžiku přidělení práv po splnění podmínek, viz výše?

Není co dodat, mluvíš mi z duše, možná bych to ani líp nenapsal

Jaha mluví z duše Rybkovi, Rybka mluví z duše fibovi… a diskuze se nám tu pěkně rozvíjí. Není nad demokracii.

S tím už musí každý souhlasit.

Děkuji za vyjádřenou podporu, a především pak děkuji Ivošovi za důvěru (to proběhlo jen mezi námi).

Před chvílí jsem zrealizoval první ze svých bodů – diskuse je tedy v tomto okamžiku otevřená stejně jako dříve. Rozdíl by měl být v tom, že nevhodné příspěvky budou co nejdříve mazány či jinak usměrňovány – prozatím se toho zhostím zhruba 1–2× za den já, a třeba se v budoucnu najde ještě někdo.

Apeluji na všechny, aby se drželi tématu, diskutovali v diskusním fóru, naopak v komentářích pod články komentovali spíš jen ty články, atd., a na provokace radši vůbec nereagovali. Diskuse zůstane otevřená, jen bude-li situace v pohodě a zvládnutelná.

Další body budou následovat podle mých časových možností během následujících týdnů – přece jen si to žádá trochu programátorské práce, a já toho mám po dovolené moc. Takže chvilku strpení 

Stačilo pohrozit rezignací, a je zase vše při starém. Takže nezačínáme, ale pokračujeme.

Jirko, ať to čtu, jak to čtu, nenašel jsem tam nic, s čím bych nesouhlasil. Ne že by mě to nějak překvapilo, tvé úvahy čtu vždycky velmi pozorně, a také téměř vždy souhlasím. Takže pod tvůj článek bych se okamžitě podepsal.
Celý ten humbuk je celkem logickým vyvrcholením situace poslední doby. Musíme si totiž uvědomit jednu věc. Tenhle server (jako i ostatní servry) navštěvuje spousta lidí, ale jen někdo přispěje ohlasem či komentářem, neřku-li článkem. Mám vlastní zkušenost: uspořádal jsem letos naturistický pochod. Zúčastnilo se (mimo mě) sedm lidí. Z nich jsem z různých příspěvků na Naturistovi znal dva – tebe a Petra. Ostatní byli vždycky jen čtenáři. Když pochod skončil, něco o něm napsali zas jen dva: ty a Petr. A potom ještě jeden účastník do mé pošty. Co to znamená? Zřejmě dvě věci: napsat příspěvek není pro každého jednoduché. Psaní (a zveřejňování) je totiž svého druhu exhibicionismem, z čehož logicky vyplývá, že jestli do Naturisty přijde v průměru nějakých 10–15 příspěvků za den, musí jich nutně být několik (ale jeden určitě) skutečně exhibičních ve smyslu ukájení nějakých patologických (vzhledem k zaměření Naturisty zřejmě sexuálních) potřeb, protože právě tihle lidé mají daleko menší zábrany se veřejně projevit, než ostatní. To je evidentní (a pochopitelná) daň za existenci serveru, jako je tenhle.
Nahota měla, má a vždycky bude mít erotický podtext. Můžeme si o tom myslet své, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je to jediné, co s tím můžeme dělat, jak by řekl klasik. Naturista (a nejen on) prostě bude vždycky přitahovat sexuálně vychýlené jedince (a navíc i grafomany), stejně jako je bude přitahovat každá nudistická pláž nebo nahaté koupání v krytém bazénu. S tím prostě musíme počítat, musíme se před nimi bránit, ale zároveň nemůžeme ostrakizovat ty slušné, protože tím bychom Naturistu zničili.
Co tedy s tím? V zásadě souhlasím se všemi tvými návrhy. V kostce řečeno: neomezovat nikoho. Ty skutečně průserové příspěvky mazat, jakmile se na ně přijde (ale těch tu zatím, pokud vím, moc nebylo), a takové, jako byli nazí skautíci, bych navrhoval místo smazání zvýraznit nějakou ostře se odlišující barvou (pokud je to možné), která by byla někde na nápadném místě prezentována jako barva označující příspěvky, které nejen že nevyjadřují názory redakce, ale dokonce se od nich výrazně liší. Zachovala by se tím demokratičnost a přístupnost pro registrované uživatele, a nepříjemní přispěvatelé by získali cejch (okamžitě zřetelný), který by i „náhodné kolemjdoucí“ upozornil, že toto skutečně není příspěvek běžného uživatele.
Ale přes tento můj návrh si pořád myslím, že se tak moc nestalo, a celkem vzato Ivošova reakce byla sice pochopitelná, ale přeci jen poněkud unáhlená. (Zřejmě podlehl nejen svému okamžitému stavu mysli (konečně mě to naštvalo taky), ale i tlaku uživatele Natur, který trochu nešťastně hájil své podnikatelské zájmy.) Kdyby se nezměnilo nic, život na Naturistovi by šel dál svým tempem podle hesla Psi štěkají, karavana táhne dál.
Tak, už jsem toho napsal dost, skončím. Na závěr jen tohle: Jak vás všechny znám, předpokládám, že dojdete k nějakému rozumnému kompromisu, a že různé strachy, naštvanosti a případné partikulární či podnikatelské zájmy nezvítězí nad zdravýn rozumem a smyslem pro demokracii a svobodu projevu, což byly atributy, kterých jsem si na Naturistovi vždycky velmi cenil. A bylo by smutné se jich vzdát kvůli pár pitomcům, kteří se vzrušují psaním obscénností.
---------------------------
No vida, než jsem to sesmolil, už je všechno trochu jinak. Ale nechám to tu.  

K tomu zvýrazňování: jednak souhlasím s Jirkou, že by Naturistu mohli díky takovým článkům negativně hodnotit roboty. Jednak ale hlavně, ačkoliv bude takový článek označen červeně, stejně na něj budou takoví lidé chodit. Scorpiusovi bude jedno, jakou má nálepku. Nedávno tu ještě v jedné diskusi obviňoval už nevím koho, že mu vkládá do úst (ruky?) slova, která neřekl (nenapsal). Když se budou články a příspěvky a blogy a nevím, co ještě s podobným obsahem striktně mazat, seberou se tato individua a půjdou jinam. Takže za mě mazat. A nebo možná lépe, kdyby se místo příspěvku objevila informace, že obsah byl dle mínění redktora závadný a proto byl odstraněn. Tím by se splnilo Shpalovo zvýraznění „závadných“ uživatelů a zároveň by tento obsah zmizel z Naturisty.

Malý, leč zásadní omyl kolegy Shpalka – za prvé, kdo zná Ivoše, tak ví, že ten nějakému nátlaku někoho jen tak nepodlehne, ten se rozhoduje zcela svébytně. Takže teorie, že by podlehl jakémusi mému nálaku je poněkud zcestná. Stejně jako názor, že jsem ve svých příspěvcích „trochu nešťastně hájil své podnikatelské zájmy“. Samozřejmě, není mi milé, pokud mé jméno, naše logo, atd. se vyskytuje na servru, kde se řeší otázky zcela mimo naturismus, popisovat je snad nemusím. V určité části populace to vzbuzuje velmi špatný názor na naturismus a naturisty/nudisty, což v obecné poloze není zrovna dobrá reklama. Není mi to lhostejné ani jako dlouholetému naturistovi, který věnoval naturistickému hnutí desítky, stovky hodin svého volna, který má určité představy o tom, co to je a co není naturismus, představy podložené dlouholetým kontaktem s naturismem ve světě. Na druhé straně uznávám, že tento web není můj a o tom, jak bude vypadat rozhoduje v prvé řadě jeho majitel, ten kdo platí vše potřebné, ten kdo zodpovídá ve své podstatě za obsah tohoto webu. A když už by míra únosnosti přerostla všechny přijatelné meze, pak nemusím vytvářet nátlak na někoho, můžu prostě „odejít“ – stáhnout se odsud, stáhnout svoje loga, stáhnout ze svých stránek, newsletterů, akcí, atd. podporu tomuto webu, distancovat se od něj. Není nic snazšího. Ale to samozřejmě nechci a proto se snažím do oné „divoké“ diskuze mírně zasahovat. Tento web je pro mne, a to nikoliv z profesního hlediska, jediným kvalitním naturistickým webem. Plně proto souhlasím s Jirkou Rybkou a jeho návrhy – pokud se příspěvky typu „erekce, masturbace, …“ utnou „smazáním“ hned v počátku, pak by oni jedinci mohli sami znechuceni tento web opustit. Nutno si uvědomit, že na tento web pravidelně přispívá pár naturistů, nepatrně „jedinců“, ale čtou ho tisíce natuirstů, nudistů, ale i příležitostných nudistů či naprostých textiláků. A ti si i na jeho základě vytvářejí určitý názor na celé hnutí. A je pouze v našem zájmu, aby ten názor byl pozitivní. natur

Nikdy bych si nepomyslel (a taky jsem to takhle nechtěl říct), že byste vyvíjel na někoho nátlak. Psal jsem o „tlaku“ a měl jsem na mysli spíš různé výzvy (i vaše) k omezování nevhodných příspěvků. Někde dřív jsem napsal, že naprosto chápu reakci a řešení Ivoše Žurka, kterého zřejmě pravidelně vytáčely některé příspěvky (stejně jako mě), a když k tomu připočtu určitý tlak jiných uživatelů na omezení těchto psavců, nedivím se, že podlehl okamžitému vnuknutí a rázně zasáhl. Takhle zhruba jsem to myslel, omlouvám se za zavádějící formulaci.

Pohoda, nic se neděje, je to vyjasněno. natur

Až dosud jsem žil v mylném domnění, že tlak a nátlak jsou synonyma. Jak vidět nejsou. Budeme muset opravit učebnice.

Omlouvám se, pokud prudím, ale znělo to od vás trochu ironicky. Takže: nátlak je směrovaná aktivita za účelem změny chování cílové osoby, tlak může být vyvíjen i nechtěně, třeba jenom otázkami. Je to srozumitelné? :-) Ale berte to trochu s rezervou, je to moje definice, významového slovníka jsem se neptal.

Tlak je fyzikální veličina a nátlak politická veličina

Boha jeho, už je zase diskuze mimo mísu. Neřešte tlak/nátlak, my jsme s kolegou Shpalkem v pohodě – a to je podstatné. natur

Někdo smazal posledních pár příspěvků této zábavné sémantické diskuse. Uznávám, že diskuse byla off topic, takže smazání asi bylo namístě, ale jestli můžu prosit: pokud mažete, dejte to nějak najevo. Jednak jsem byl ráno trochu zmatenej, kdeže je moje reakce, a podezříval jsem počítač ze sabotáže, ale navíc nějakým jasným stručným vyjádřením o smazání dáte jasně najevo, že každý další pokus o pokračování je nežádoucí. Protože takhle hrozí, že kdo tu diskusi včera nezachytil celou, a neví tedy, že část je smazaná, vesele se zapojí, a budeme tam kde předtím. Díky.

Dlouho jsem váhal zda mazat nebo ne, protože ta zábavná odbočka nebyla zpočátku tak hrozná, ale nakonec se z toho stala skoro hádka, a myslím si, že právě toto téma by mělo jít v úrovni a „ohlídání“ diskuse příkladem. Už jsem skoro spal, když jsem se nakonec rozhodl tu odbočku přece jen zlikvidovat, a varování v podstatě už řekl kolega natur… Příště ale určitě vysvětlení připíšu 

Jak vám tady sdělil Jirka Rybka, přenechal jsem mu veškerou důvěru ohledně správy Diskuzí a Komentářů. Trochu jsem ho podezříval z přílišné umírněnosti (omluví se i tomu, kdo mu zpřeráží žebra), ale teď vidím, že to vzal za správný konec. To co vy považujete za zábavu je pro ostatní stupidita a zaplevelování serveru. Pokud v tom chcete pokračovat, tak si vytvořte skupinu na Skype, nebo si běžte do hospody Na Růžku a tam se „bavte“ do aleluja. Toto sdělení považujte za definitivní a neobtěžujte se o něm polemizovat.
Vy si myslíte, že vám tady někdo roky bude zdarma vytvářet prostor pro vaše výlevy a pak se vás bude ještě milostivě dotazovat, jestli může smazat vaše výkřiky? Musíte uznat, že to, co tady Jirka teď smazal, byly výlevy hodné psychiatrické léčebny.
Jirkovi Rybkovi: Maž to bez upozornění, máme své práce se serverem dost a nepotřebujeme se vybavovat s kdekým, kdo si tady z toho dělá kůlnu na dřevo.
Uvědomte si, že tady exhibujete před tisíci lidmi. Běžte si na Skype, tam nikoho otravovat nebudete.

Ale pane Žurek, vždyť i vy sám někdy přidáte zábavný příspěvek, který je off-topic, například pohádku „Kanónem na mravence“, nad jejímž uvedením se podivoval i Jirka Rybka. Proč tedy tuto možnost neponechat i druhým?

Uznávám, že ten úplně poslední smazaný příspěvek byl i pro mne dost silné kafe, ale ty před ním snad ještě ušly, ne? Já jsem se takto už od Jirky Rybky nedozvěděl, proč bych měl něco odskákat za druhé.

Fórum by mělo čtenářům přinést pokud možno nové informace. To co se tady děje, je jakási beztvará hmota, která se táhne jako sopel a užitek z ní nemá nikdo. Chce to 1 osobu, která bude diskuze usměrňovat a vnášet čerstvý vítr do unylosti diskutujících.
Já nejsem příznivcem diskuzí tohoto typu, nic mi to neříká. Já diskutuju s provozovateli n-pláží, aquaparky, lidmi, kteří mají za sebou nějakou zkušenost a mají ambice něco vytvořit. Zdejší diskuze jsou bez chuti a bez zápachu. Pokud se toho tady někdo neujme, tak se to bude motat pořád dokolečka a k ničemu.
Omlouvám se, ale mám rozdělanou reportáž o Makarské, FKK kempu u Klagenfurtu, včera volali z HK, kdy bude naše první n-akce v jejich aquaparku… Přeju Jiroki Rybkovi, aby ze zdejších diskuzí udělal aspoň trochu čtivou kategorii.

Teď jste mi připomněl jinou pohádku, ve které se odehrála tato část rozhovoru:

„Osobo, neviděla jste tudy jít děti?“
„Pleju len.“
„Ptám se vás, osobo, neviděla jste tudy jít děti?“
„Až dopleju, budu sklízet.“

Ona diskuse ne vždy vyloženě přináší informace (k tomu jsou především jiné části webu, třebaže i v diskusi lze hodnotný příspěvek jen a jen uvítat), diskuse je způsob komunikace mezi lidmi. Jako způsob veřejný by ale měla zůstat v mezích jistých pravidel, slušnosti, a měl by v tom být aspoň trochu pořádek – o to tady jde. Pokud si na vhodném místě fóra založíme téma „zábavné slovní hříčky“, dejme tomu. Pokud jimi zazdíme diskusi o něčem zcela jiném, je to špatně.

Co kdo odskákal či neodskákal, naprosto upřímně: Vylíhla se nám tu malá odbočka, a já v podstatě nepovažuji za kdovíjaký problém když padne pár slov bokem. Jenže těch slov přibývalo, diskuse měnila směr – pořád jsem ještě nemazal (náhodou jsem ten večer byl on-line průběžně) – a pak zaznělo „protože si blb“ nebo tak nějak, což už je urážka a úplně mimo téma. Když jsem se pak podíval zpátky, zjistil jsem že se vlastně v celé té odbočce nic neurodilo, jen nějaké krátké výkřiky, a jakožto vhodný bod kam by se dala zbloudilá debata vrátit, mi připadal dřívější pokus kolegy natur o utišení toho zmatku. Neodskákal to tedy nikdo konkrétní, odskákal to jen celkový směr diskuse – která se v podstatě plynule měnila v chat (o čemž máme v pravidlech taky zmínku). Chat je taky způsob komunikace, který ale na naturistovi nemáme (mívali jsme, vlastně tam dole pro staré uživatele dodnes funguje, ale zájem byl a je nulový). Protože tady nemůžeme hlídat neustále, obávám se, že smazání více komentářů najednou (problémový i případné super-krátké reakce na něj, například) se může vyskytnout. Nikdy bych nesmazal příspěvek s hodnotnou informací či zajímavým názorem, ale tady to opravdu byly výkřiky a začínající hádka.

Bude to holt asi boj, než si zavedeme nějakou ustálenou praxi, ale udělat to při dnešní úrovni provozu asi už opravdu musíme.

Pojednávám o tom tak detailně, protože vlastně o tom celá tahle diskuse právě je.

Chtěl jsem jen upozornit na to, že smazáním části diskuze jsem přišel o odpověď, a kdybych se teď neozval, tak bych na ni čekal marně. Dostal jsem ji tedy až teď a jsem s ní naprosto spokojen. Učíme se všichni, my o tom, co máme psát, a vy o tom, co máte mazat. A učíme se chybami.

O tom učení musím jen souhlasit.

Takže jsem právě odškrtnul další bod ze svého seznamu (nahoře) – jak jste jistě nepřehlédli, diskusní fórum se nyní výrazně liší od ostatních částí Naturisty. Doufám, že to bude fungovat k naší spokojenosti – přece jen nebylo tak snadné Drupal přeprat, jde to tak nějak napříč a proti jeho struktuře , tak jen doufám že s tím nebudou potíže. Snažil jsem se vyrobit něco, co by aspoň trochu připomínalo obvyklá fóra (jako je PhpBB a podobná), s cílem co nejvíce usnadnit orientaci potenciálnímu „čtenáři který nic nerozlišuje“. Navíc jsem to prošpikoval „nenápadnými“ doložkami, čí názor že diskusní příspěvky vlastně vyjadřují – víc už asi proti vizuálním záměnám diskuse a ostatních částí webu jen těžko vymyslím.

Odvedl jste jistě kus práce. Pro mě je to tady čím dál těžší se vyznat v diskuzích, reakcích (nevím reakce na co,stejně musím hledat), nových tématech a nových komentářích. Nějak je tady moc nového a spletitějšího. Diskuze o počtu komárů je ovšem velmi zajímavá. Mě zajímají už jen lokality, kde se dá koupat bez plavek. Ty tady najdu lehce. Je to jen můj názor, nekritizuji vaši práci. Za tu bych vám měla poděkovat, ale jak poděkuji, začnou děkovat všichni a bude další diskuze…o děkování.

V první řadě díky za názor – ty je vždycky dobré slyšet.

Uvidíme, jak si na novinky my všichni zvykneme. Každá taková změna je v první chvíli nepříjemná, protože narušuje zaběhnutý stav věcí Taky i proto nechci na Naturistovi dělat „každý půlrok úplně novou tvář“ jako některé jiné weby (především na to ale není čas), na druhé straně jsou ale chvíle, kdy se taková změna prostě musí zkusit. Pokouším se zde nějak vybalancovat na jedné straně potřebu víceméně volné diskuse, a na druhé straně pak hlasy o tom, jak taková diskuse splývá s „oficiálními“ příspěvky a znehodnocuje jejich úroveň. Vizuální odlišení obojího (a tím rozbití jednotného zobrazení všech komentářů bez rozdílu místa) se tady zdá nevyhnutelné.

Uvidíme, jaké budou další ohlasy.

Před časem se na titulní stránce přesunuly komentáře diskusního fóra z běžného přehledu nových komentářů do bločku diskusí. Dnes jsem zrealizoval stejný krok i pro komentáře u blogů – je to v podstatě soukromý prostor jednotlivých pisatelů, a komentáře tam mohou mít jiný charakter než u „hlavní“ části našeho webu (odhlédnu-li od toho, že byly v poslední době právě tam problematické). Pročistí se tím základní přehled komentářů (k „hodnotnému“ obsahu), a také se snad i omezí sklony k záměnám blogů a diskuse.

Připouštím, že rozštěpení dříve jednotného bločku nových komentářů na titulní stránce do více míst může někomu připadat nešťastné (a spletité, jak to shrnula VestonickaVenuse), ale původní verze přestávala vyhovovat jak z pohledu mnohými zde namítaného „míchání“ příspěvků různého druhu a kvality z různých částí webu, tak i z hlediska stále narůstajícícho provozu – tam, kde byl v začátcích našeho Drupalu jeden příspěvek za týden, tam se dnes celý seznam obmění někdy i za méně než 24 hodin, a proud diskuse odplaví zajímavý komentář úplně jiného druhu dříve, než jej někteří čtenáři vůbec uvidí. Nynější verze proto v těch postranních bločcích místo pouhého dělení příspěvek/komentář daleko více akcentuje rozdíl mezi různými částmi Naturisty, abychom se mohli při čtení začít zaměřovat na to, co nás zajímá. Sledovat opravdu všechno, to bude časem asi zvládat míň a míň lidí. Taková byla aspoň myšlenka za těmi změnami – jak se osvědčí, to ukáže až čas.

Tím je můj plán (z mého prvního příspěvku nahoře) v podstatě zrealizovaný – až na poslední dva body, které jsou spíše jen výhledové. Další změny ve formátu Naturisty tedy již nechystám, a doufám, že nynější verze bude pokud možno pro všechny vyhovující. Až si zvyknou…